Top 10 Western

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980...

Modérateurs : Karras, Rockatansky, cinephage

Avatar de l’utilisateur
Silenttimo
Doublure lumière
Messages : 563
Inscription : 5 mars 07, 00:57
Liste de DVD
YMDB
Localisation : Dans la Vallée de la Mort, menotté à un cadavre... (sinon, le 92)

Re: Top 10 Western

Messagepar Silenttimo » 30 janv. 15, 10:32

A un amateur de westerns spaghetti, Je conseillerai "Vera Cruz" d'Aldrich, qui, pour moi, tend à préfigurer le western spaghetti : on y est assez "sale" (poussiéreux et mal rasés), il n'y a pas des bons et des méchants, mais des intérêts plus ou moins nobles et divergents.

Et une belle brochette d'acteurs.
Fan de cinéma muet et ciné US :
- Lubitsch, maître du hors-champ et de la suggestion ; "J'aime faire appel à l'intelligence du spectateur"
- j'aime la bonhommie d'Eugene Palette !

Rôliste depuis plus de 33 ans !
Ma collec' JDR

Avatar de l’utilisateur
kiemavel
Accessoiriste
Messages : 1785
Inscription : 13 avr. 13, 09:09

Re: Top 10 Western

Messagepar kiemavel » 30 janv. 15, 10:40

Cololi a écrit :Je reviens un peu sur ce que j'avais dit du western classique.

J'ai vu "La Prisonnière du désert". Ce film me fait un peu changé d'avis sur Ford et le western classique.
J'ai essayé d'oublier au maximum les western spaghetti, et j'ai vraiment aimé. Même Wayne n'y est pas insupportable.
Un très bon film, que je reverrai avec plaisir.

Il y a quand même un pas que je ne franchirai pas : je préfère toujours sensiblement Leone.

En matière de western spaghetti dernièrement, j'ai vu un ovni : Mon nom est Personne.
Ovni car finalement ce n'est pas un western ... mais un western sur le western.
Bon film au passage, à condition de le voir là aussi avec la bonne optique.
J'ai beaucoup aimé Fonda dans ce film et dans Il était une fois dans l'Ouest ... et du coup je m'apprête à le découvrir chez Ford, quand il était jeune (la Poursuite infernale et les Raisins de la colère).

(et je vais regarder aussi les western d'Anthony Mann suite à ce que j'en ai lu ici).

Que de bonnes résolutions... :wink:
J'espère me tromper mais venant du western italien, tu vas peut-etre t'ennuyer sur My Darling Clementine. Quoiqu'il en soit, tu peux essayer Fort Apache avec Wayne et Fonda qui est aussi un chef d'oeuvre. Même chose évidemment pour Les raisins de la colère et la série de westerns d'Anthony Mann avec James Stewart.

Avatar de l’utilisateur
Jeremy Fox
Shérif adjoint
Messages : 85771
Inscription : 12 avr. 03, 22:22
Localisation : Contrebandier à Moonfleet

Re: Top 10 Western

Messagepar Jeremy Fox » 30 janv. 15, 10:42

Silenttimo a écrit :A un amateur de westerns spaghetti, Je conseillerai "Vera Cruz" d'Aldrich, qui, pour moi, tend à préfigurer le western spaghetti : on y est assez "sale" (poussiéreux et mal rasés), il n'y a pas des bons et des méchants, mais des intérêts plus ou moins nobles et divergents.

Et une belle brochette d'acteurs.



Et un autre conseil : L'aventurier de Texas de Budd Boetticher qui pour moi est le véritable précurseur des Leone (en bien meilleur).

Avatar de l’utilisateur
Kevin95
Footix Ier
Messages : 17629
Inscription : 24 oct. 04, 16:51
Localisation : Devine !

Re: Top 10 Western

Messagepar Kevin95 » 30 janv. 15, 17:25

kiemavel a écrit :J'espère me tromper mais venant du western italien, tu vas peut-etre t'ennuyer sur My Darling Clementine. Quoiqu'il en soit, tu peux essayer Fort Apache avec Wayne et Fonda qui est aussi un chef d'oeuvre. Même chose évidemment pour Les raisins de la colère et la série de westerns d'Anthony Mann avec James Stewart.


Je peux me tromper mais je crois justement que l'idéal est de commencer par My Darling Clementine (plus proche du Film Noir) pour ensuite aller vers les films de cavalerie. D'expérience personnelle (et l'historique du forum en est la preuve) j'ai eu une nette déception devant un Rio Grande (réévalué sur le tard) pour ensuite tomber en extase devant The Searchers (à sa deuxième vision) ou ledit My Darling Clementine (dès sa découverte).

Outre Mann et Boetticher, j'aurai tendance à conseiller des films plus "iconoclastes" du western américain (en cela plus proche à priori du ton du western transalpin) comme One-Eyed Jacks de Marlon Brando ou Forty Guns de Samuel Fuller. :wink:
Les deux fléaux qui menacent l'humanité sont le désordre et l'ordre. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson. (Michel Audiard)

Avatar de l’utilisateur
kiemavel
Accessoiriste
Messages : 1785
Inscription : 13 avr. 13, 09:09

Re: Top 10 Western

Messagepar kiemavel » 30 janv. 15, 21:30

Kevin95 a écrit :
kiemavel a écrit :J'espère me tromper mais venant du western italien, tu vas peut-etre t'ennuyer sur My Darling Clementine. Quoiqu'il en soit, tu peux essayer Fort Apache avec Wayne et Fonda qui est aussi un chef d'oeuvre. Même chose évidemment pour Les raisins de la colère et la série de westerns d'Anthony Mann avec James Stewart.


Je peux me tromper mais je crois justement que l'idéal est de commencer par My Darling Clementine (plus proche du Film Noir) pour ensuite aller vers les films de cavalerie. D'expérience personnelle (et l'historique du forum en est la preuve) j'ai eu une nette déception devant un Rio Grande (réévalué sur le tard) pour ensuite tomber en extase devant The Searchers (à sa deuxième vision) ou ledit My Darling Clementine (dès sa découverte).

Outre Mann et Boetticher, j'aurai tendance à conseiller des films plus "iconoclastes" du western américain (en cela plus proche à priori du ton du western transalpin) comme One-Eyed Jacks de Marlon Brando ou Forty Guns de Samuel Fuller. :wink:

D'accord avec ta dernière remarque au sujet de Fuller ou Brando, moins sur My Darling Clementine, un western presque sans action qui ennuie même certains amateurs de western "confirmés". La 1ère fois que je l'ai vu avant l'âge de 20 ans, je m'étais moi même emm…. en regardant la vhs du commerce en VF du film. Une combinaison certes fatale mais qui n'explique pas tout. Je n'imagine personne s'ennuyer devant The Searchers ou devant les Mann/Stewart. Mon sentiment est plus vague au sujet des films sur la cavalerie. De toute façon, je m'exprime en étant incapable de me mettre dans la peau d'un amateur de westerns italiens parce qu'en dehors des Leone, je n'ai pour ainsi dire rien vu (Je ne vais pas jusqu'à la fin :oops: )

Cololi

Re: Top 10 Western

Messagepar Cololi » 31 janv. 15, 17:30

Merci pour ces conseils :)

Pour répondre à la dernière remarque : je ne suis pas amateur "d'italien" je suis amateur de Leone, ce qui est assez différent :uhuh: (Mon nom est Personne est sympa aussi, mais bon c'est pas Leone. Quant aux Eastwood, comme L'homme des hautes plaines ... comment les classer ? C'est l'ambiance spaghetti, mais en encore plus violent - j'aime beaucoup, mais moins que Leone, mais c'est pas italien ... alors ...)

Cololi

Re: Top 10 Western

Messagepar Cololi » 8 févr. 15, 10:41

J'ai visionné "Je suis un aventurier" de Mann.

Bon, bien entendu mes critiques sur le western "classique" sont toujours valables ici (profondeur des dialogues d'une série tv des années 70, les femmes jouent les nunuches, une histoire jouée d'avance, une division morale du monde très manichéenne ...), mais ça se laisse très bien regarder, j'ai passé donc un vrai bon moment, car il y a une histoire qui tient la route, que cette "conquête de l'ouest" (ici de l'ouest canadien) est passionnante et que les paysages font rêver.

Je ne peux m'empêcher de citer un exemple de grotesque : à la fin du film, alors que la femme qui l'aimait vient de se prendre une balle (et mourir) pour lui, 1 minutes après, ce personnage est totalement oublié de l'histoire (et de la mémoire du héros) ... le cadavre est même déjà dégagé des escaliers ... et ttlm hurle de joie :lol:

Avatar de l’utilisateur
Jeremy Fox
Shérif adjoint
Messages : 85771
Inscription : 12 avr. 03, 22:22
Localisation : Contrebandier à Moonfleet

Re: Top 10 Western

Messagepar Jeremy Fox » 8 févr. 15, 11:18

Cololi a écrit :J'ai visionné "Je suis un aventurier" de Mann.

Bon, bien entendu mes critiques sur le western "classique" sont toujours valables ici (profondeur des dialogues d'une série tv des années 70, les femmes jouent les nunuches, une histoire jouée d'avance, une division morale du monde très manichéenne ...),


Toujours valables de ton point de vue car les bras m'en tombent quand même. Surtout concernant la série des Mann.

Avatar de l’utilisateur
John Holden
Machino
Messages : 1455
Inscription : 1 sept. 14, 21:41

Re: Top 10 Western

Messagepar John Holden » 8 févr. 15, 11:22

C'est clair que ça ne vaudra jamais un bon western de Woody Allen.

Avatar de l’utilisateur
Hitchcock
Electro
Messages : 967
Inscription : 9 déc. 13, 13:34
Localisation : Londres

Re: Top 10 Western

Messagepar Hitchcock » 8 févr. 15, 11:25

Cololi a écrit :mes critiques sur le western "classique" sont toujours valables ici (profondeur des dialogues d'une série tv des années 70, les femmes jouent les nunuches, une histoire jouée d'avance, une division morale du monde très manichéenne ...)

On n'a pas dû voir le même film alors.

Avatar de l’utilisateur
kiemavel
Accessoiriste
Messages : 1785
Inscription : 13 avr. 13, 09:09

Re: Top 10 Western

Messagepar kiemavel » 8 févr. 15, 11:36

Cololi a écrit :J'ai visionné "Je suis un aventurier" de Mann.

Bon, bien entendu mes critiques sur le western "classique" sont toujours valables ici (profondeur des dialogues d'une série tv des années 70, les femmes jouent les nunuches, une histoire jouée d'avance, une division morale du monde très manichéenne ...), mais ça se laisse très bien regarder, j'ai passé donc un vrai bon moment, car il y a une histoire qui tient la route, que cette "conquête de l'ouest" (ici de l'ouest canadien) est passionnante et que les paysages font rêver.

Je ne peux m'empêcher de citer un exemple de grotesque : à la fin du film, alors que la femme qui l'aimait vient de se prendre une balle (et mourir) pour lui, 1 minutes après, ce personnage est totalement oublié de l'histoire (et de la mémoire du héros) ... le cadavre est même déjà dégagé des escaliers ... et ttlm hurle de joie :lol:

C'est le Mann/Stewart que j'aime le moins mais tu charries. Je te rejoins sur quelques points. division morale du monde très manichéenne. Oui. John McIntire joue un personnage très méchant. Bouh qu'il est méchant. En comparaison, les autres méchants des grands westerns de Mann étaient autrement plus fins : Robert Ryan dans l'appât ou même Lee J. Cobb dans l'homme de l'ouest sans parler de ceux interprétés par Arthur Kennedy. femmes … nunuches, non, ou plutôt une sur deux. La femme interprétée par Ruth Roman est un rôle adulte. Par contre, nunuche, oui, pour la jeune fille interprétée par Corinne Calvet. La aussi, comme pour le méchant assez pauvre interprété par McIntire, c'est un type de personnage féminin qu'on ne retrouve dans aucun autre film de Mann tout au moins dans un rôle important mais ce personnage (comme son père) amène des scènes humoristiques qu'on ne retrouve pas beaucoup ailleurs dans son oeuvre westernienne. ça peut séduire. Je trouve que ça casse quand même un peu l'ambiance car la misanthropie du personnage interprété par Stewart s'en trouve édulcorée. Bref, je te rejoins sur quelques points concernant ce film là… mais pas du tout en ce qui concerne les propos généralistes du début :shock: :wink:

Avatar de l’utilisateur
Supfiction
David O. Selznick
Messages : 13699
Inscription : 2 août 06, 15:02
Localisation : Have you seen the bridge?

Re: Top 10 Western

Messagepar Supfiction » 8 févr. 15, 12:29

Les personnages féminins ne sont effectivement pas toujours gâtés dans les westerns. Mais ce n'est pas systématiquement le cas, loin de là avec de grandes actrices tel-que Susan Hayward, Anne Baxter, Barbara Stanwyck, Jean Arthur, Joan Crawford, Gail Russell (ni nunuche ni femme forte), Julie Adams, Angie Dickinson, Shirley MacLaine, Katy Jurado, Marlene Dietrich, Carolyn Jones, Veronica Lake, Claire Trevor, Dorothy Malone... et Madeleine Stowe, Molly Parker, Annette Benning dans le néo-classique (je ne sais pas si le terme existe, sinon je l'invente).

Cela dit, je trouve l'honnêteté et la "virginité" de Cololi très intéressante et un plus pour le forum sur ce sujet. Je ne sais pas quel âge tu as, mais probablement n'as tu pas grandi avec le western comme la plupart d'entre nous.

Cololi

Re: Top 10 Western

Messagepar Cololi » 8 févr. 15, 14:09

Je préfère repréciser un peu : j'ai passé un bon moment, il y a des points positifs (je dis ça car apparemment ce n'est pas ça qui a retenu l'attention).
Seulement oui c'est vrai ça demande vraiment d'accepter (et après tout pourquoi pas) des apriori qui pour moi ne vont pas de soi (ça me demande un vrai effort de décentrage, de changement des attentes).

Pour répondre à la dernière remarque qui me paraît très judicieuse : j'ai 34 ans, donc clairement le western ne fait pas du tout partie de ma jeunesse ... évidemment pas en salle ... mais même à la télé. J'imagine (je n'en sais rien du tout) qu'il y a du avoir des périodes (les années 70 ou 80 ?) où les westerns étaient massivement diffusés sur le petit écran, et qu'évidemment dans un tel cas (tout comme de les avoir connus en salle) change totalement le rapport avec ses films. Il y avait bien "La Dernière séance", mais j'étais trop petit, et je n'aurais pas accroché du tout.
Donc j'essaye de comprendre ce qui a fasciné dans ce genre, et surtout ce qui continue de fasciner (en enlevant tous les navets du genre inévitablement produits, qui ne passent de toute façon pas le filtre du temps).

J'avoue ne pas avoir complètement encore la réponse, mais les choses progressent : il y a 1 an je ne pouvais pas voir et apprécier un "western classique", aujourd'hui j'arrive à en voir et apprécier (même si ce n'est pas sans réserves) (et certes ce sont les opus considérés comme les chefs d'œuvres du genre).

En tout cas, ce n'est pas une attaque envers ce genre, et encore moins envers ceux qui l'apprécient bien plus que moi ... que ce soit clair. :wink:
Et je ne regrette pas d'avoir découvert.

Avatar de l’utilisateur
Silenttimo
Doublure lumière
Messages : 563
Inscription : 5 mars 07, 00:57
Liste de DVD
YMDB
Localisation : Dans la Vallée de la Mort, menotté à un cadavre... (sinon, le 92)

Re: Top 10 Western

Messagepar Silenttimo » 8 févr. 15, 14:32

Cololi a écrit :(…) j'essaye de comprendre ce qui a fasciné dans ce genre, et surtout ce qui continue de fasciner (…)

Peut-être déjà parce que c'est davantage un cadre / une époque (en gros, un petit siècle de 1820 à 1905) qu'un genre ?

Parce que les points communs entre "un roi & 4 reines", "l'appât", "les cheyennes", "convoi de femes", "le convoi sauvage", "la chevauchée des bannis", "la charge victorieuse" ou "Alamo", faut se lever tôt pour les trouver, en dehors de stetsons et des chevaux (en gros).
Et là je parle de westerns de réalisateurs dits "classiques".

Si tu ajoutes des films comme ceux avec Mahoney ("l'héritage de la colère" ou "Joe Dakota" par exemple), ceux de Gordon Douglas, de Tourneur, ou les Aldrich / Fuller, notamment, on peut constater la variété du cadre : comédies, drames, polars, huis-clos, fables écologiques, fables sociales, films de guerre...
Fan de cinéma muet et ciné US :
- Lubitsch, maître du hors-champ et de la suggestion ; "J'aime faire appel à l'intelligence du spectateur"
- j'aime la bonhommie d'Eugene Palette !

Rôliste depuis plus de 33 ans !
Ma collec' JDR

Avatar de l’utilisateur
kiemavel
Accessoiriste
Messages : 1785
Inscription : 13 avr. 13, 09:09

Re: Top 10 Western

Messagepar kiemavel » 8 févr. 15, 14:37

Supfiction a écrit :Les personnages féminins ne sont effectivement pas toujours gâtés dans les westerns. Mais ce n'est pas systématiquement le cas, loin de là avec de grandes actrices tel-que Susan Hayward, Anne Baxter, Barbara Stanwyck, Jean Arthur, Joan Crawford, Gail Russell (ni nunuche ni femme forte), Julie Adams, Angie Dickinson, Shirley MacLaine, Katy Jurado, Marlene Dietrich, Carolyn Jones, Veronica Lake, Claire Trevor, Dorothy Malone... et Madeleine Stowe, Molly Parker, Annette Benning dans le néo-classique (je ne sais pas si le terme existe, sinon je l'invente).

Cela dit, je trouve l'honnêteté et la "virginité" de Cololi très intéressante

En tout cas, ses interventions ne méritent pas les : Retourne dans ton 93 entrevus plus haut :wink: (ou retournes chez Sergio, c'est pareil)
Pour les filles dans le western, vaste sujet. Pour résumer : Les femmes fortes et les grandes actrices ont hérité des meilleurs rôles…et la différence était encore plus grande avec les autres quand le cinéaste était un grand.

Si tu prends une actrice ordinaire, au hasard, Julie/Julia...On a tout fait à la très jolie Julie Adams (en tout cas je l'espère). Elle a tenu parfois de beaux rôles dans le genre (chez Walsh, voir chez Boetticher) mais pour revenir à Anthony Mann, elle n'avait pas grand chose à faire dans l'immense Les affameurs (tout comme Lori Nelson d'ailleurs). Après, Mann a offert de beaux rôles féminins à Shelley Winters dans Winchester 73 ou Barbara Stanwyck dans Les furies, de vraies femmes.

Pour ce qui est des rôles de jeunes filles/jeunes femmes, ça va de la jolie et sympathique présence aux rôles beaucoup plus riches. J'adore Cathy O'Donnell mais que fait-t-elle dans L'homme de la plaine…et à l'inverse Janet Leigh dans L'appât trouve de quoi s'exprimer dans le rôle d'une jeune femme prise entre deux types presque aussi peu recommandables l'un que l'autre. Corinne Calvet dans Je suis un aventurier fait quand même partie des rôles féminins les moins intéressants qu'on aura vu chez ce cinéaste. Elle fait un peu sourire, oui, mais pour le coup (puisque Cololi évoquait ce point) les dialogues au cours desquels elle essaie de convertir Jimmy à l'amour de son prochain sont quand même légers. C'est volontaire, certes…A contrario, le personnage interprété par Ruth Roman est tout l'inverse. Femme forte contrainte de lutter contre les volontés hégémoniques de McIntire. Elle a déjà bien vécu. Ex entraineuse, elle est devenu sa propre patronne et ne veut pas abandonner l'affaire…Alors, pour le coté ex entraineuse qui a monté son affaire "les pieds dans la neige", c'est pas encore Julie Christie dans John McCabe mais on s'approche et c'est quand même un personnage plus réel que celui interprété par Corinne Calvet.