La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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O'Malley
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par O'Malley »

Je ne dirais pas que le Hollywood classique était pro-sudiste mais il y avait une fascination pour le Sud et pour ses personnages pour des raisons qui me semblent évidentes.
L'univers du Sud est romanesque avec son cadre luxuriant et raffiné, très photogénique cinématographiquement, mais aussi il est ambigu, partagé entre sa magnificence et sa sauvagerie latente (avec l'esclavage bien sûr). Il peut avoir aussi un aspect gothique, ce que souligne des films comme Les proies, Mandingo ou Entretien avec un vampire.
Et bien sûr, le Sud c'est l'histoire d'une déchéance, d'une page qui se tourne, du vent de l'Histoire qui balaye des modes de vie, des familles et brise des individus.
Le Nord conquérant, industriel et plutôt morne, ça attire beaucoup moins.
Et beaucoup de personnages de westerns sont des sudistes qui sont partis dans l'Ouest pour oublier, tenter de se reconstruire ou évoluer au gré du vent. Ethan Edwards, Josey Wales, les personnages d'El Perdido et bien d'autres sont issus du vieux Sud. Des personnages historiques aussi tels les jayhawkers qu'étaient Jesse James ou Quantrell ou Doc Holliday, gentleman du Sud devenu hors la loi...
Les sudistes, malgré leurs aspects détestables, sont des perdants et les perdants sont les personnages romanesques par excellence. Et s'ils sont ambigus aussi, c'est encore mieux.
D'où la sympathie de Hollywood pour les Confédérés, il me semble...
KTiger_44
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par KTiger_44 »

Je dirais que les Confédérés ont le même "attrait" que le IIIe Reich : un pays et une armée qui défendaient quelque chose de mauvais, d'oppressif, mais qui a su créer une aura "romantique" (on peut avoir des guillemets taille 72?) avec ses uniformes, ses prouesses militaires au début de la guerre malgré une infériorité numérique et en ressources stratégiques, et, aussi, par le fait qu'ils ont perdu.

Il y a donc une fascination pas forcément motivée par la nostalgie pour les scénarios du genre "Et si la Confédération/les Nazis avaient gagné la guerre"? Cela existe aussi avec des exemples moins sulfureux (du genre "Et si la France avait gagné en 1871, si les Américains avaient perdu la guerre d'Indépendance, si Rome n'était pas tombée"), mais vu que ce n'est pas sulfureux, c'est moins intéressant pour certains de mettre le nez dedans.

En tant que passionné d'histoire, je suis intéressé par le sujet de base (tout comme je serais intéressé par une série sur si la guerre civile espagnole avait été gagnée par les Républicains, ou si les anarchistes avaient pris le pouvoir pendant la Révolution russe), et peut-être que les réalisateurs sont justement motivés par cela, mais c'est sûr que si la série est tournée, ça va faire fantasmer plus d'un nostalgique de l'esclavage des Noirs...
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Alexandre Angel
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par Alexandre Angel »

KTiger_44 a écrit :Je dirais que les Confédérés ont le même "attrait" que le IIIe Reich : un pays et une armée qui défendaient quelque chose de mauvais, d'oppressif, mais qui a su créer une aura "romantique" (on peut avoir des guillemets taille 72?) avec ses uniformes, ses prouesses militaires au début de la guerre malgré une infériorité numérique et en ressources stratégiques, et, aussi, par le fait qu'ils ont perdu.

Il y a donc une fascination pas forcément motivée par la nostalgie pour les scénarios du genre "Et si la Confédération/les Nazis avaient gagné la guerre"? Cela existe aussi avec des exemples moins sulfureux (du genre "Et si la France avait gagné en 1871, si les Américains avaient perdu la guerre d'Indépendance, si Rome n'était pas tombée"), mais vu que ce n'est pas sulfureux, c'est moins intéressant pour certains de mettre le nez dedans.

En tant que passionné d'histoire, je suis intéressé par le sujet de base (tout comme je serais intéressé par une série sur si la guerre civile espagnole avait été gagnée par les Républicains, ou si les anarchistes avaient pris le pouvoir pendant la Révolution russe), et peut-être que les réalisateurs sont justement motivés par cela, mais c'est sûr que si la série est tournée, ça va faire fantasmer plus d'un nostalgique de l'esclavage des Noirs...
Même si ta théorie a le mérite d'être originale, je pencherais quand même plutôt pour la version O'Malley.
Tu aimes les uchronies?
(et les films de...........)
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.

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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par Strum »

Il s'agit moins d'une sympathie ou d'un désir d'uchronie que d'un ressort scénaristique. L'ancien confédéré, figure plus d'une fois utilisée dans le western, est un perdant. Du perdant, on passe facilement au paria solitaire à partir duquel on peut écrire une histoire. C'est le cas d'Ethan Edwards (John Wayne) dans La Prisonnière du Désert, ancien soldat confédéré qui sort du désert. De Ben Trane (Gary Cooper) dans Vera Cruz qui s'exile au Mexique pour oublier qu'il a perdu ("We lost"). Etc. Le sud peut aussi représenter un passé révolu (voir la série des Judge Priest chez Ford).
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Jean-Pierre Festina
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par Jean-Pierre Festina »

KTiger_44 a écrit :Je dirais que les Confédérés ont le même "attrait" que le IIIe Reich : un pays et une armée qui défendaient quelque chose de mauvais, d'oppressif, mais qui a su créer une aura "romantique" (on peut avoir des guillemets taille 72?)
Pas la peine, la théorie sur l'influence du Romantisme Allemand dans le nazisme est tout-à-fait soutenable, tant en termes de culte de la nature que de mysticisme germain.

Edit : et pour rejoindre le point de vue d'O'Malley, où trouve-t-on des héros si ce n'est dans le camp des perdants ?
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par Stromboli »

Heureusement je connais peu de films ayant utilisé d'anciens nazis comme figures de loosers magnifiques...
Sinon l'un des pires films que je connaisse sur le sujet c'est "La piste de Santé Fe" pourtant de M Curtiz avec Errol Flynn, c'est tellement pro-esclavagiste et révisionniste que c'est difficilement soutenable.
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Jeremy Fox
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par Jeremy Fox »

Stromboli a écrit : Sinon l'un des pires films que je connaisse sur le sujet c'est "La piste de Santé Fe" pourtant de M Curtiz avec Errol Flynn, c'est tellement pro-esclavagiste et révisionniste que c'est difficilement soutenable.
Ah ?!
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par John Holden »

Jeremy Fox a écrit :
Stromboli a écrit : Sinon l'un des pires films que je connaisse sur le sujet c'est "La piste de Santé Fe" pourtant de M Curtiz avec Errol Flynn, c'est tellement pro-esclavagiste et révisionniste que c'est difficilement soutenable.
Ah ?!
:lol: En effet, je ne comprends même pas comment on pourrait faire à Curtiz le procès d'un manichéisme primaire !
Lui qui a, au contraire, souvent fait preuve de progressisme, voire de courage quand il offre un rôle, magnifique, audacieux à John Garfield en plein Maccarthysme (The Breaking Point).
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Stromboli
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par Stromboli »

j'adore Curtiz et j'avais lu la critique de Jeremy Fox après avoir maté le film, mais je ne suis absolument pas d'accord.
Chacun se fera son avis mais il y a dans ce film un racisme et une vision totalement manichéenne de la guerre de sécession envers les confédérés qui m'a écœuré au visionnage.

Et d"habitude je ne suis pas particulièrement cul-beni, j'arrive à mettre en perspective avec l'époque où se tourne le film, mais là ça m'avait vraiment choqué.
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Jean-Pierre Festina
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par Jean-Pierre Festina »

Autodafé pour Michael Curtiz et c'est marre !
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par Greenheart »

Yaplusdsaumon a écrit : l'influence du Romantisme Allemand dans le nazisme est tout-à-fait soutenable, tant en termes de culte de la nature que de mysticisme germain.
Non, ce n'est pas soutenable : le nazisme comme strictement tous les régimes douteux d'aujourd'hui récupérait tout ce qui était populaire et qui l'arrangeait, comme la religion catholique en son temps a récupéré Merlin et Arthur et changeait les paroles des chansons paillardes les plus populaires du moment pour en fait des chants de Noël, ou les vendeurs de confiserie ont récupéré la Nuit de Walpurgis etc.

Dans tous les cas, c'est du détournement plus ou moins réussi.

Le discours propagandaire de n'importe quel manipulateur est du baratin (des "éléments de langages" comme on dit aujourd'hui), il ne fait que voler des mots d'avant et les arranger de manière à tromper son monde.

Aujourd'hui, ce serait le foot et demain, quand les états d'aujourd'hui seront tombés quelqu'un ira sans doute que le foot influençait les invasions en cours et les crimes de guerre et contre l'humanité qui s'en suivent. Mais taper dans un ballon ou admirer la beauté d'une forêt ou d'une montagne, ou trouver que Siegfried terrassant un dragon métamorphe capable de tracer une route à travers un bois quand il se crashe, c'est spectaculaire comme scène. Métropolis a été présenté comme œuvre de propagande alors l'histoire racontée (non remontée) est strictement le contraire d'envoyer une partie des ouvriers à la guerre et l'autre dans un camp de concentration.

Concernant le Sud des Confédérés, cette époque et ces lieux sont instrumentés différemment selon chaque film : Autant en emporte le vent est un gros mélo qui utilise les ravages de la guerre pour dramatiser les malheurs de l'héroïne, Mandingo est du voyeurisme (de l'exploitation, comme tous les westerns violents à ultraviolents)) mais agit efficacement comme un vaccin à Autant le vent et contre l'idée persistante qu'on est plus heureux esclave que libre, ou encore contre l'adage qu'on est jamais aussi bien que chez soi.
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Alexandre Angel
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par Alexandre Angel »

Stromboli a écrit :Chacun se fera son avis mais il y a dans ce film un racisme et une vision totalement manichéenne de la guerre de sécession envers les confédérés qui m'a écœuré au visionnage.
Cela ne peut pas être pire dans le genre que Naissance d'une nation.
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Jean-Pierre Festina
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par Jean-Pierre Festina »

Greenheart a écrit :
Yaplusdsaumon a écrit : l'influence du Romantisme Allemand dans le nazisme est tout-à-fait soutenable, tant en termes de culte de la nature que de mysticisme germain.
Non, ce n'est pas soutenable : le nazisme comme strictement tous les régimes douteux d'aujourd'hui récupérait tout ce qui était populaire et qui l'arrangeait, comme la religion catholique en son temps a récupéré Merlin et Arthur et changeait les paroles des chansons paillardes les plus populaires du moment pour en fait des chants de Noël, ou les vendeurs de confiserie ont récupéré la Nuit de Walpurgis etc.

Dans tous les cas, c'est du détournement plus ou moins réussi.

Le discours propagandaire de n'importe quel manipulateur est du baratin (des "éléments de langages" comme on dit aujourd'hui), il ne fait que voler des mots d'avant et les arranger de manière à tromper son monde.

Aujourd'hui, ce serait le foot et demain, quand les états d'aujourd'hui seront tombés quelqu'un ira sans doute que le foot influençait les invasions en cours et les crimes de guerre et contre l'humanité qui s'en suivent. Mais taper dans un ballon ou admirer la beauté d'une forêt ou d'une montagne, ou trouver que Siegfried terrassant un dragon métamorphe capable de tracer une route à travers un bois quand il se crashe, c'est spectaculaire comme scène. Métropolis a été présenté comme œuvre de propagande alors l'histoire racontée (non remontée) est strictement le contraire d'envoyer une partie des ouvriers à la guerre et l'autre dans un camp de concentration.

Concernant le Sud des Confédérés, cette époque et ces lieux sont instrumentés différemment selon chaque film : Autant en emporte le vent est un gros mélo, Mandingo est du voyeurisme (de l'exploitation, comme tous les westerns violents à ultraviolents)) mais agit efficacement comme un vaccin à Autant le vent et contre l'idée persistante qu'on est plus heureux esclave que libre, ou encore contre l'adage qu'on est jamais aussi bien que chez soi.
A part le fait que j'aie peut-être vexé un païen, j'ai pas compris grand'chose à ton message.
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par Greenheart »

Yaplusdsaumon a écrit :
A part le fait que j'aie peut-être vexé un païen, j'ai pas compris grand'chose à ton message.
Tu n'as pas vexé un païen :D

Peut-être relis à voix haute ma réponse, c'est plus clair quand ce n'est pas sur un écran, et il est vrai que mon message contient beaucoup de références littéraires, musicales, cinématographique qui réfute l'influence du romantisme sur le nazisme etc.

Ce n'est pas le romantisme qui influence, mais le nazisme qui pille.

Et quand on revient au sujet, ce n'est pas le film qui vante un camp plutôt qu'un autre, c'est la production qui utilise une période de l'histoire, ses drames, ses joies etc., comme les politiciens ou les marques de soins pour la peau s'affichent avec des joueurs de foot pour faire monter les sondages ou vendre leur came.
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Re: La sympathie de Hollywood pour les Confédérés

Message par Jean-Pierre Festina »

Non non t'inquiète, les références littéraires, musicales, etc. je les ai, pas de problème fais-moi confiance, tu es sur classik ici, pas sur un skyblog.
Le problème c'est la forme. Je sais que c'est bas du front de ma part de m'attaquer comme ça à la forme mais c'est nécessaire pour parvenir à un dialogue intelligible.

Voyons voir, première phrase :
Non, ce n'est pas soutenable : le nazisme comme strictement tous les régimes douteux d'aujourd'hui récupérait tout ce qui était populaire et qui l'arrangeait, comme la religion catholique en son temps a récupéré Merlin et Arthur et changeait les paroles des chansons paillardes les plus populaires du moment pour en fait des chants de Noël, ou les vendeurs de confiserie ont récupéré la Nuit de Walpurgis etc.
Je comprends un peu, mais ton emploi du subjonctif pour "récupérer" m'invite à penser que l'ensemble de l'idée garde un caractère hypothétique, ce qui est en effet plus prudent dans le cas d'une mise en parallèle entre catholicisme et nazisme dont des esprits chagrins auraient vite fait de s'offusquer.

Deuxième phrase :
Dans tous les cas, c'est du détournement plus ou moins réussi.
Ici rien à dire. Une phrase simple et efficace, qui débute par un complément circonstanciel bien utilisé quoiqu'un rien présomptueux, tout comme on peut trouver que l'ensemble baptise abusivement les acquis de la phrase précédente (dont j'ai dit ce que je pensais).

Troisième phrase :
Le discours propagandaire de n'importe quel manipulateur est du baratin (des "éléments de langages" comme on dit aujourd'hui), il ne fait que voler des mots d'avant et les arranger de manière à tromper son monde.
Mettons que "Propagandaire" ne soit pas un néologisme ; sur google, la recherche donne un seul résultat, dans un article d'histoire qui m'a l'air trop compliqué ce soir pour que j'en comprenne le sens et la nécessité... je reviens du sport et j'ai les yeux qui piquent.

Quatrième phrase :
Aujourd'hui, ce serait le foot et demain, quand les états d'aujourd'hui seront tombés quelqu'un ira sans doute que le foot influençait les invasions en cours et les crimes de guerre et contre l'humanité qui s'en suivent.
Problème de ponctuation (il manque une virgule après "tombés", on a l'impression que la circonstancielle de temps n'a pas de fin ni de principale pour l'introduire) et faute de frappe (quelqu'un "dira", sans doute). Attention aussi à l'abus de "et" qui brouille la compréhension de la phrase : si tu ne modifies pas l'anacoluthe suivante : "les invasions en cours et les crimes de guerre et contre l'humanité qui s'en suivent", on risque de croire à une énumération, auquel cas la relative finale arrive comme un cheveu sur la soupe.
Mais taper dans un ballon ou admirer la beauté d'une forêt ou d'une montagne, ou trouver que Siegfried terrassant un dragon métamorphe capable de tracer une route à travers un bois quand il se crashe, c'est spectaculaire comme scène.
"Scène" est ici au singulier, donc une seule parmi les quatre que tu recenses est spectaculaire. Oui mais laquelle ? "Taper dans un ballon" ?, "Admirer la beauté d'une forêt" ? "D'une montagne" (là je dirais non : moi qui ai l'admiration facile, ça ne me rend pas spectaculaire pour autant) ? Ou encore ton infinitive tortueuse : "trouver que Siegfried terrassant un dragon métamorphe capable de tracer une route à travers un bois quand il se crashe", à laquelle il manque d'ailleurs un complément d'objet. Retire le superflu syntaxique, c'est-à-dire la participiale et sa petite circonstancielle de temps ("terrassant un dragon métamorphe capable de tracer une route à travers un bois quand il se crashe"), il reste "trouver que Siegfried". Où est le verbe, où est le complément ?

Dernière phrase :
Métropolis a été présenté comme œuvre de propagande alors l'histoire racontée (non remontée) est strictement le contraire d'envoyer une partie des ouvriers à la guerre et l'autre dans un camp de concentration.
J'avoue mal faire le lien avec ce qui précède, mais admettons. "Alors" est-il un adverbe qui fait connecteur logique avec ce qui suit, auquel cas il manque des virgules : une avant, et éventuellement une après. Mais si c'est une conjonction qui introduit une circonstancielle d'opposition, alors il y manque le "que" qui en fait une locution conjonctive.

Tu vois ce que je veux dire ? Si pour déchiffrer un message tu n'as pas tous les éléments en main, mettons la moitié, tu réponds à côté de la plaque, ce qui a failli m'arriver. En l'état, c'est un beau chantier, luxuriant mais ténébreux comme une forêt germanique
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