Affreux, sales et méchants (Ettore Scola - 1976)

[Demi-Lune]

Ce n'est pas sa soeur mais la copine d'un de ses frères.

Si c'est le cas, je dois alors reconnaître mon erreur. Merci de m'avoir repris.
Sur le fond et la forme, ça ne change pas grand-chose à tout ce que j'ai pu dire au-dessus. Ça ôte juste le caractère incestueux du viol.

Je ne vois pas ou il y a viol.

Le fils arrive dans la nuit, fait le moins de bruit possible pour ne pas se faire pincer, baisse la culotte de la grosse copine de Manfredi pendant qu'elle dort, et se met à l'ouvrage. Ça réveille la bonne femme qui, comme dans l'autre scène avec le travelo et la fille, ne fait pas grand-chose pour s'y opposer. Dans les deux cas, le "consentement" est arraché à la femme alors que le type a déjà violé son intimité de manière répugnante. Donc oui, il y a clairement viol dans l'intention, et ce n'est pas le blanc-seing complaisant donné par la nana (salope sur les bords, bien entendu - bah, elle ne s'en formalisera pas) dans les deux situations qui viendra changer quoi que ce soit là-dessus.
Et si doute il subsiste encore, et s'il faut un viol indiscutable, il y a encore cette scène où Manfredi attire et coince la petite copine dans les chiottes et, après lui avoir fait la morale, exige compensation pour son silence. C'est du chantage et de l'abus sexuel et la fille est prise au piège. Elle se fera culbuter par le père. Viol. A moins qu'elle l'ait bien cherché ?...

[Borislehachoir]

Le fils arrive dans la nuit, fait le moins de bruit possible pour ne pas se faire pincer, baisse la culotte de la grosse copine de Manfredi pendant qu'elle dort, et se met à l'ouvrage. Ça réveille la bonne femme qui, comme dans l'autre scène avec le travelo et la fille, ne fait pas grand-chose pour s'y opposer. Dans les deux cas, le "consentement" est arraché à la femme alors que le type a déjà violé son intimité de manière répugnante. Donc oui, il y a clairement viol dans l'intention, et ce n'est pas le blanc-seing complaisant donnée par la nana (salope sur les bords, bien entendu - bah, elle ne s'en formalisera pas) dans les deux situations qui viendra changer quoi que ce soit là-dessus.
Et si doute il subsiste encore, et s'il faut un viol indiscutable, il y a encore cette scène où Manfredi attire et coince la petite copine dans les chiottes et, après lui avoir fait la morale, exige compensation pour son silence. C'est du chantage et de l'abus sexuel et la fille est pris au piège. Elle se fera culbuter par le père. Viol. A moins qu'elle l'ait bien cherché ?...

Personne ne parle de " elle l'avait bien cherché " et je sais que c'est tentant d'argumenter à la place de son contradicteur, même si c'est un peu pénible.

La scène avec Manfredi est un viol mais ce n'est pas de cette scène dont tu parlais jusqu'ici, mais de celle avec la prostituée et celle entre le gamin traversti et sa belle-soeur. Dans le premier cas il n'y a aucune marque de rejet, il me semble qu'elle dit juste " fais vite " ou quelque chose comme ça ; dans le second on a vu plus tôt la belle-soeur rejeter justement les avances d'un de ses beaux-frères ( celui en vespa ) et si elle se fait prendre par le travelo, avec lequel son attitude est d'ailleurs beaucoup plus ouverte ( sans mauvais jeu de mots ), la manière dont Scola le met en scène laisse entendre que ce n'est pas la première fois et qu'ils ont l'habitude de coucher ensemble.

[Borislehachoir]

Le mot que tu cherches me semble être politique ( le Vatican aperçu de loin et filmé comme un écho impuissant à la misère des personnages ).

Comment puis-je te rendre service mon bon jacques2 ?

[Mario Bava]

Ressentir cette scène sexuelle comme quelque chose de répugnant/choquant (à la "Irréversible", disons) m'apparaît à peu près aussi compréhensible que de percevoir du gore traumatisant dans la scène l'on coupe les membres du chevalier noir dans "Monty Python Sacré Graal ..." : dans les deux cas, on cultive l'outrance.

Comment puis-je te rendre service mon bon jacques2 ?

Si cela vous amuse de continuer à me "confusionner" avec un autre, ne vous gênez pas mes bons amis même si c'est un peu pénible car je tiens à mon "moi".

[Demi-Lune]

Dans le premier cas il n'y a aucune marque de rejet, il me semble qu'elle dit juste " fais vite " ou quelque chose comme ça

Comme je viens de le dire, les deux situations sont pour moi équivalentes : la fille est mise devant le fait accompli. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de rejet de sa part que ça ne fait pas de la situation un viol. On peut ergoter sur les qualifications, mais le type force les choses en profitant d'une situation où la femme ne peut se débattre complètement (shampooing d'une part, et endormissement d'autre part) pour se la taper. En en reparlant, ça me répugne toujours autant car le fait que Scola ait préalablement pris soin de montrer que ces deux bonnes femmes sont de petite vertu, ça anticipe sur leur non résistance : elles se font prendre comme des bêtes et vont donc être complaisantes pour ne pas dire non. Mais ne pas dire non, ça ne veut pas dire oui. La petite copine au shampooing dit effectivement quelque chose comme "fais vite", mais après avoir quand même protesté (peu vigoureusement, mais elle l'a quand même fait) alors que le travelo lui baisse la culotte. Et pour la grosse prostituée, son intimité est violée pendant son sommeil. Dans les deux cas, l'homme profite de la situation et abuse sexuellement d'une femme complaisante.

[Borislehachoir]

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de rejet de sa part que ça ne fait pas de la situation un viol.

Légalement, un peu quand même.

[Demi-Lune]

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de rejet de sa part que ça ne fait pas de la situation un viol.

Légalement, un peu quand même.

Je ne suis pas calé en droit pénal, mais imagine une femme qui serait dans une situation de faiblesse à cause d'un chantage : elle ne rejette pas l'homme qui veut abuser d'elle car elle sait sinon qu'il peut la briser. Elle ne PEUT le rejeter. Alors elle se tait et se laisse faire. Viol ou pas viol ?
Dans le film de Scola, c'est le viol dans les chiottes, ça. Mais on voit que l'intentionnalité est extensible. Si l'homme profite intentionnellement d'une situation où la femme ne peut se défendre complètement, et s'il la met devant le fait accompli, alors oui, pour moi, il y a viol, consentement rétroactif ou pas.
J'insiste sur le fait que c'est ma conception personnelle et non nécessairement ce que dit le droit pénal, que je ne connais pas sur le sujet.

[Borislehachoir]

Légalement, un peu quand même.

Je ne suis pas calé en droit pénal, mais imagine une femme qui serait dans une situation de faiblesse à cause d'un chantage : elle ne rejette pas l'homme qui veut abuser d'elle car elle sait sinon qu'il peut la briser. Elle ne PEUT le rejeter. Alors elle se tait et se laisse faire. Viol ou pas viol ?
Dans le film de Scola, c'est le viol dans les chiottes, ça. Mais on voit que l'intentionnalité est extensible. Si l'homme profite intentionnellement d'une situation où la femme ne peut se défendre complètement, et s'il la met devant le fait accompli, alors oui, pour moi, il y a clairement viol, consentement rétroactif ou pas.
J'insiste sur le fait que c'est ma conception personnelle et non nécessairement ce que dit le droit pénal, que je ne connais pas sur le sujet.

Sans être pénaliste - ma formation c'est plutôt du droit fiscal - il y a manifestement viol dans ton cas puisque le consentement est arraché par un chantage et donc vicié de sa libre expression.

[Patapin]

Bonjour,

plutôt que de déterrer le topic : http://www.dvdclassik.com/forum/viewtop ... 3&start=45, j'ai préféré faire un sujet à part, mais libre à vous de le rattacher à icelui. D"autant que le film ne m'a pas vraiment passionné.

Par contre, j'ai beaucoup aimé la musique de Trovajoli, et n'étant pas italien, je m'interroge sur le contenu de la chanson

Le commenatire de reverieensemble donne une approche anglaise :
(1st part) hey, where are you going to? / hey where are you going to? i want to go where i please, think for yourself i want to go where i please, come along with me (2nd part) you do not have to ask, we are going to eat a lot if you want to come with us, we are going to sit down there! you don't have to ask (...), if you want to come with us, just sit down there!

Mais j'aurais bien aimé connaître les paroles originales.
Malgré des recherches sur le net, impossible d'en trouver les paroles exactes. Tout ce que j'ai trouvé est ceci : http://www.lyricsmania.com/brutti_sporc ... schio.html
qui me semble ne pas coller avec le clip.

Quelqu'un saurait-il les paroles originales ?

[Bogus]

Grosse farce sur le sous-prolétariat vivant dans les bidonvilles romains des années 60/70, Affreux, sales et méchants est un bijou d'humour noir servi par la mise en scène inventive d'Ettore Scola, offrant de vrais moments de cinéma (ex: la scène où Giacinto s'accroche rageusement à la vie). La conclusion, mélancolique et laissant un goût amer, rompt totalement avec le ton grotesque et corrosif du reste du film.

[Jeremy Fox]

Le test du BR par Stéphane Beauchet

[Anorya]

Sacré Demi-Lune.

La goutte d'eau qui a fait déborder mon vase étant ce "twist" final évidemment très calculé de la part de Scola, où il nous révèle que la petite fille, jusqu'ici soigneusement épargnée par ses soins de tout cet enfer et ilot fragile d'innocence, a été engrossée. Scola a achevé par cette fin-choc de me convaincre que ses artifices étaient quelque part aussi écœurants que la famille qu'il a dépeint.

Et cette fin. Je crois que c'est qu'il y a de plus détestable dans ce film, car Scola est parfaitement conscient de l'impact qu'elle va avoir : il a préservé la petite fille tout le long du film pour mieux en faire le symbole de toute cette dégénérescence au travers d'une image finale écœurante. Cette façon dont il calcule son effet est... bref.

Pour moi qui vient de le découvrir hier soir, il n'y a pas d'effet calculé, pas plus que de twist mais une continuité. Je m'explique. Non pas que Scola ait gardé la jeune fille pour la fin mais le final est aussi révélateur de tout ce que l'on vient de voir que Scola avait déjà plus subtilement qu'on le croit attiré notre attention sur ce personnage au début. Cette jeune fille emmène les enfants, derniers innocents qui peuvent l'être autant que possible (à ce titre, très belle scène où le gamin noir prend un morceau de pavé qu'il fait remonter le long du grillage avec application. Vu la méchanceté crasse qui guette ces enfants quelques années plus tard, on pourrait y voir un prémice de violence qui couve mais que nenni : une fois le petit morceau de pavé délicatement remonté, que fait le gamin, il le laisse tomber au lieu de s'en servir contre un autre. C'est très fort et d'une simplicité sans faille et ça explique la relation avec la jeune fille j'y viens) dans le terrain de jeu capitonné.

A ce titre, inutile de dire qu'elle garde un pied dans l'enfance de part cette fonction et un pied déjà dans l'adolescence. Pas encore d'émois amoureux, d'ailleurs serait-ce possible dans cet endroit ? Scola ne pose pas la question mais sait comme le spectateur qu'elle est vouée à grandir et sortir de l'âge doré de la jeunesse. Elle a déjà une fascination pour la fille qui pose nue. Quand celle-ci lui rétorque avec moquerie que de toutes façons vu son corps, "y'a rien à montrer", la répartie, courte, mais tranchante gêne cette dernière et probablement l'égo qu'elle a sur sa propre féminité gênante. Le spectateur qui prend ça pour une simple comédie n'y prêtera pas attention, les autres peut-être que si, habitués à gratter sous le vernis des comédies italiennes des 70's ressentiront la gêne de la jeune fille face à ce trait de cruauté érigé en survie quasiment dans tout le bidonville.

Un peu plus tard, Scola montrera un plan presque anodin de la jeune fille avec ses seaux. Elle s'arrête avant d'en remplir un. Et tire sur son pull qui recouvre sa robe. Il y a à nouveau de la gêne. Mais elle est intérieure. C'est court, presqu'inconscient et là encore le spectateur ne s'en apercevra pas mais je me souviens avoir pensé rapidement "tiens elle a ses règles ?" avant de passer à autre chose (car on s'ennuie pas, c'est festival, c'est un fait). Mais si ça se trouve c'était déjà le signe qu'elle avait subi les assauts de quelqu'un. Le papi ? Le fourreur à perruque obsédé tant par sa part féminine que sa part masculine qui s'exprime par son zob ? Va savoir. Scola ne précise pas ça, il n'a pas besoin d'ailleurs de jeter plus l'opprobre après tout ce qu'on vient de voir car il n'y en a pas un à rattraper dans tout ça. Et au final le plan final prend une coloration éminemment plus triste car c'est la perte de l'innocence. Je n'y vois pas plus un twist qu'une fin hélas prévue car tout enfant est voué à grandir mais Scola s'interroge s'il est nécessaire pour cela de briser le peu d'enfance qui reste pour y parvenir. Je n'y vois guère d'ironie ou de moquerie (et la musique toute en retrait comme s'il y avait un deuil, mais pas celui finalement du grand-père tant espéré, de Trovajoli ne l'indique que trop) mais un constat bien noir et terriblement lucide sur les conditions dans ces bidonvilles, l'humour noir et absurde en plus. Et on pourrait trouver d'autres preuves de ce constat désolé dans le film mais tellement noyées sous les couches d'humour crasseux (ah ah la pension de mémé, faut pas qu'elle nous crève entre les doigts, haha.... ) qu'on n'y pense pas au premier abord. Sauf qu'à la fin Scola baisse le rideau et ne rit plus : le monstre a survécu mais comme souvent à chaque guerres, il y a eu beaucoup de victimes.


Et c'est ce qui en fait (ça et d'autres raisons. La mise en scène ? Subtile comme dans les meilleurs Chabrol. Ah ces courts plans de grues à plusieurs reprises. Certaines scènes anthologiques comme le dîner après le baptême qui devient proprement glaçant. La musique souvent funky sauf à de rares moments où l'espoir subsiste à travers ces enfants que Scola filme amoureusement, loin de la merde du monde. Nino Manfredi, hallucinant). pour moi un grand film, plus profond qu'on le pense et sans doute la raison pour laquelle ce sera mon film du mois. Certes, la concurrence ne s'est pas trop manifestée, mais qu'importe. Voilà voilà.