Le Western américain : Parcours chronologique IV 1960-1967

[Strum]

dans ce film Ford achève de déromantiser deux figures du genre qu'il a lui-même imposées, le shérif et le soldat.

Je suis d'accord avec toi (même si ce n'est que la poursuite d'un mouvement déjà largement entamé par Ford lors de la décennie précédente - cf Fort Apache, pour le soldat) et j'ajouterais que l'on peut arguer du fait que quand c'est un réalisateur de western aussi emblématique du genre que Ford qui le fait (à ce titre, la question de savoir qui l'a fait le premier est une question annexe), on peut considérer que cela a une signification particulière pour le genre, ou que cela montre un symptôme particulier.

[Supfiction]

mais on a fait il me semble être un pas vers un western plus sombre et réaliste avec ses personnages très nuancés sinon antipathiques.
.

Pas convaincu non plus. Rien qu'en 1959, Duel dans la boue de Fleischer, Good Day for a hanging de Juran, Warlock de Dmytryk, Une balle signée X de Arnold, La Chevauchée des bannis de de Toth... en remontant en 1957, Decision at Sundown de Boetticher, en 1960, Le Vent de la plaine de Huston... étaient tous des westerns beaucoup plus sombres.

Il y a une évolution générale de toutes façons. Mais quand je dis "sombre" je pense pour Ford au fait qu'il égratigne et attaque de front les grandes figures du western (et de l'Amérique) comme le sheriff, l'armée, les politiciens locaux. Ce ne sont pas n'importe quel personnages.
Le parallèle entre Fonda dans La poursuite infernale et Stewart dans Les deux cavaliers est révélateur de cette évolution, non ?

[Jeremy Fox]

dans ce film Ford achève de déromantiser deux figures du genre qu'il a lui-même imposées, le shérif et le soldat.

Je suis d'accord avec toi (même si ce n'est que la poursuite d'un mouvement déjà largement entamé par Ford lors de la décennie précédente - cf Fort Apache, pour le soldat) et j'ajouterais que l'on peut arguer du fait que quand c'est un réalisateur de western aussi emblématique du genre que Ford qui le fait (à ce titre, la question de savoir qui l'a fait le premier est une question annexe), on peut considérer que cela a une signification particulière pour le genre, ou que cela montre un symptôme particulier.

Ce n'est pas si annexe que ça puisqu'une partie de ceux qui défendent le film le font avec, entre autre, cet argument qui pour moi n'est guère valable. Repense aussi à L'homme de l'Ouest de Mann.
La noirceur et le réalisme dans le western, ça a commencé dès les années 57, 58. C'est relativement nouveau pour Ford (quoique, The Searchers, Fort Apache...) mais pas pour le genre.

Donc argument invalide

[Jeremy Fox]

Le parallèle entre Fonda dans La poursuite infernale et Stewart dans Les deux cavaliers est révélateur de cette évolution, non ?

Evolution pour Ford oui, bien plus désenchanté qu'auparavant. Mais ça n'en fait pas nécessairement une qualité.

[Alphonse Tram]

Pour préparer l'année 1962, Les 3 sergents

Divertissant, pour les fêtes qui approchent. ça me donnerait presque envie de le revoir aussi !
Malheureusement c'est le seul du coffret Rat pack qui ne possède pas de st français (because ne faisant pas partie du catalogue Warner)
A noter que le film gagne encore en fraicheur quand on sait que Henry Silva joue le cruel chef indien

[Jeremy Fox]

Pour préparer l'année 1962, Les 3 sergents

Divertissant, pour les fêtes qui approchent. ça me donnerait presque envie de le revoir aussi !
Malheureusement c'est le seul du coffret Rat pack qui ne possède pas de st français (because ne faisant pas partie du catalogue Warner)
A noter que le film gagne encore en fraicheur quand on sait que Henry Silva joue le cruel chef indien

Bon alors comédie ou western avec pas mal d'humour ?

[Jeremy Fox]

Sinon, pour en revenir au débat (qui a lieu avant la chronique ), le problème n'est même pas de savoir s'il est plus ou moins moderne, plus ou moins sombre que ses prédécesseurs ; la modernité ou la noirceur n'ont jamais été des gages de qualité ou de défauts ; ça dépend de ce qu'on en fait.

Le gros problème de ce film, de mon point de vue, est qu'il a été réalisé, monté et écrit avec les pieds. Un film plastiquement aussi moche et mal fichu, c'est pour moi inacceptable de la part d'un de mes formalistes préférés. Et le pire de tout : comment Ford a-t-il pu filmer des indiens aussi caricaturaux/crétins ? Guère plus d'ailleurs que les personnages interprétés par Harry Carey Jr, Ken Curtis et Andy Devine : c'est assez humiliant ce qu'ils ont eu à faire dans le film.

Il y aurait eu Joseph Kane au générique dans la case directed by que ça ne nous aurait pas étonné plus que ça.

[Supfiction]

Et le pire de tout : comment Ford a-t-il pu filmer des indiens aussi caricaturaux/crétins ?

Là dessus, je suis sans aucun doute possible parfaitement d'accord avec toi!
Question: pourquoi n'a t-il pas utilisé à l'époque de vrais indiens ?

[Alphonse Tram]

Bon alors comédie ou western avec pas mal d'humour ?

Difficile de donner un avis définitif ! L'humour peut paraître saugrenu alors que le code du western est appliqué (cavalerie, indiens) Il y a aussi quelques éclairs de violence assez marqués (je crois me souvenir qu'il y a pas mal de morts). Il va falloir que tu te fasses ton propre avis !

[Jeremy Fox]

Bon alors comédie ou western avec pas mal d'humour ?

Difficile de donner un avis définitif ! L'humour peut paraître saugrenu alors que le code du western est appliqué (cavalerie, indiens) Il y a aussi quelques éclairs de violence assez marqués (je crois me souvenir qu'il y a pas mal de morts). Il va falloir que tu te fasses ton propre avis !

Ce sera fait car ton avis m'a sacrément alléché

[Hitchcock]

Et le pire de tout : comment Ford a-t-il pu filmer des indiens aussi caricaturaux/crétins ?

Là dessus, je suis sans aucun doute possible parfaitement d'accord avec toi!
Question: pourquoi n'a t-il pas utilisé à l'époque de vrais indiens ?

J'avais lu quelque part que c'était justement volontaire, que les indiens dans ce film représentaient la vision caricaturale qu'en avaient les américains. Il faudrait d'ailleurs que je retrouve cet article où l'auteur expliquait pourquoi il considérait Two Rode Together comme l'ultime chef d'oeuvre de Ford.

[Jeremy Fox]

Là dessus, je suis sans aucun doute possible parfaitement d'accord avec toi!
Question: pourquoi n'a t-il pas utilisé à l'époque de vrais indiens ?

J'avais lu quelque part que c'était justement volontaire, que les indiens dans ce film représentaient la vision caricaturale qu'en avaient les américains.

Encore des intentions que l'on a prêté à Ford pour trouver des arguments en sa faveur. Car je ne vois vraiment pas ce que ça aurait apporté. Je te conseille de te faire ta propre opinion ; tu verras que ça ne rend pas le message plus puissant, tout au contraire : on a l'impression de voir nos neveux s'être déguisés en Indiens pour carnaval, grimaçant comme des débiles, faisant un petit tour et puis s'en allant (Woody Strode )

[Supfiction]

Là dessus, je suis sans aucun doute possible parfaitement d'accord avec toi!
Question: pourquoi n'a t-il pas utilisé à l'époque de vrais indiens ?

J'avais lu quelque part que c'était justement volontaire, que les indiens dans ce film représentaient la vision caricaturale qu'en avaient les américains. Il faudrait d'ailleurs que je retrouve cet article où l'auteur expliquait pourquoi il considérait Two Rode Together comme l'ultime chef d'oeuvre de Ford.

J'espère que tu le retrouveras pour qu'on puisse en profiter. Si cette vision caricaturale est effectivement volontaire, c'est un choix étonnant et audacieux car je doute que beaucoup de gens aient compris (ou comprennent) cette subtilité. Moi en tous cas, je n'ai jamais compris qu'on puisse faire incarner de façon crédible un chef indien par un blanc (ou un noir), qu'il s'agisse de Jeff Chandler, Henry Brandon ou Woody Strode.

[Jeremy Fox]

car je doute que beaucoup de gens aient compris (ou comprennent) cette subtilité.

Normal puisqu'il n'y a aucune subtilité. Ford s'étant fichu du film (tous les participants l'ont dit, pas seulement lui : la mort de Ward Bond l'a totalement démoralisé ; il a passé son temps à boire et à ne pas s'occuper sérieusement de son tournage), il a tout bâclé ; pour moi ce n'est rien plus que ça.

[Hitchcock]

Je te conseille de te faire ta propre opinion ; tu verras que ça ne rend pas le message plus puissant, tout au contraire : on a l'impression de voir nos neveux s'être déguisés en Indiens pour carnaval, grimaçant comme des débiles, faisant un petit tour et puis s'en allant

J'ai vu le film plusieurs fois (la dernière en juillet) et l'avais apprécié pour Stewart et Widmark, ainsi que pour ses qualités plastiques et l'ironie de Ford. Et je n'avais pas été particulièrement gêné par les Indiens. Sinon, je n'ai jamais trouvé qu''il atteignait la beauté/maîtrise scénaristiques des chefs d'oeuvre du cinéaste.