Stanley Kubrick (1928-1999)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980...

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Watkinssien
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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar Watkinssien » 10 juin 14, 11:09

Cololi a écrit :
Je ne suis pas loin de penser ça.
La scène des primates assez incompréhensible. Une intrigue décousue à laquelle j'accroche très peu (le seul intérêt est ce robot très flippant finalement).


La séquence des primates humanoïdes, si elle est particulière, n'est pas si incompréhensible que cela. Elle montre un stade précis de l'évolution de l'homme. La transition philosophique de la nature envers la culture, qu'est ce symbole ouvert à toutes les interprétations qu'est le monolithe noir. Guerre de tribus, à partir du moment où les primates touchent ce monolithe, une intelligence se met en place (découverte de l'arme pour chasser et donc pour tuer)...
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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar Flol » 10 juin 14, 19:00

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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar Commissaire Juve » 10 juin 14, 19:14

:lol: C'est une vraie ?
La vie de l'Homme oscille comme un pendule entre la douleur et l'ennui...

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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar Flol » 10 juin 14, 19:18


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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar A serious man » 13 juin 14, 10:04

Watkinssien a écrit :
Cololi a écrit :
Je ne suis pas loin de penser ça.
La scène des primates assez incompréhensible. Une intrigue décousue à laquelle j'accroche très peu (le seul intérêt est ce robot très flippant finalement).


La séquence des primates humanoïdes, si elle est particulière, n'est pas si incompréhensible que cela.



Elle n'a même absolument rien d'incompréhensible, et l'intrigue n'est pas décousu non plus 2001 n'est pas un film que l'on peut juger selon un schéma narratif classique (avec une intrigue linéaire qui tourne autour des même personnages) sinon effectivement c'est sur que ça n'aura aucun intéret c'est un film que l'on prend soit comme un trip sensoriel et poétique soit comme une œuvre purement cérébral et allégorique spéculant sur la condition humaine et son devenir et pas comme un film psychologique racontant une histoire (donc non les personnages ne sont pas sous développer c'est juste que ce n'est pas ça qui est interessant).
Ça me fait penser a Umberto Eco qui dans l'un de ses livres dit en substance qu'on peut tout a fait lire le procès de Kafka comme un roman policier, mais que ça n'a strictement aucun intéret d'un point de vue littéraire, intellectuel, et même sur le plan du divertissement tout simplement parce ça n'est pas un roman policier et qu'a ce compte là se rouler des joints avec des pages du livre seras toujours plus interessant.

Toutes les lectures d'une même œuvres ne se valent pas et il faut prendre les films pour ce qu'ils sont et non pas pour ce que l'on voudrait qu'ils soient. Après il est tout a fait possible et compréhensible de rester totalement hermétique a l'expérience que propose 2001 mais lui reprocher des personnages sous développer et une intrigue décousu c'est pour moi hors de propos, parce que hors du projet kubrickien. 2001 fait partie de ses films qui possèdent une logique interne qui leur est propre, autant essayé de les juger la dessus...
"Il ne faut pas être timide avec la caméra. Il faut lui faire violence, la pousser jusque dans ses derniers retranchements, parce qu'elle est une vile mécanique. Ce qui compte, c'est la poésie."

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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar Cololi » 13 juin 14, 10:40

Je ne suis pas du tout d'accord.

C'est une vision très utilitariste, rationaliste de l'art. Si toutes les lectures d'une œuvre se valent. Ne voir l'art que matière à intellectualiser c'est passer à côté de sa dimension subjective, sensorielle. Sinon quel serait l'apport de l'art par rapport aux sciences ? Aucun.
L'art c'est précisément une expérience sensorielle avant tout. Certes elle peut être intellectualisée et peut nourrir la réflexion des philosophes, des historiens ... de tous les penseurs des "sciences humaines", mais est ce là son objectif premier ?

La conséquence de tout cela c'est aussi le côté totalement artificiel de toute critique d'une œuvre d'art. La critique essaye de parler rationnellement de quelque chose qu'elle a ressenti. Effectivement il n'y a pas le choix pour communiquer avec les autres : il faut invoquer des arguments pour expliquer son ressenti. Donc il faut faire un effort d'intellectualisation ... mais est ce pour autant qu'il faut être dupe de nos propres arguments ? Non ... car ces arguments ne font que soutenir une position qui vient du ressenti. Aussi brillants soient ces arguments ils sont artificiels puisqu'ils ne sont pas à l'origine de notre pensée ... ils ne viennent que pour expliquer notre ressenti (c'est donc du plaquage de notre raison, sur quelque chose de totalement subjectif).

Tout ça pour dire quoi ? Que je donne des raisons au "pourquoi je n'aime pas trop ce film" ... mais le vrai fond c'est que ce film ne m'a pas touché. Je ne doute pas que pour quelqu'un qui est touché par ce film l'intrigue paraisse géniale. Moi je la trouve sans grand intérêt, car la problématique (assez floue il faut bien le dire) et l'esthétique (assez glacée, distancée) du film me parlent peu.

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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar A serious man » 13 juin 14, 12:03

Cololi a écrit :Je ne suis pas du tout d'accord.

C'est une vision très utilitariste, rationaliste de l'art. Si toutes les lectures d'une œuvre se valent. Ne voir l'art que matière à intellectualiser c'est passer à côté de sa dimension subjective, sensorielle. Sinon quel serait l'apport de l'art par rapport aux sciences ? Aucun.


Non désolé toutes les lectures ne se valent pas, ce n'est pas une vision utilitariste de l'art, j'ai du mal m'exprimer. Je ne nie pas la dimension subjective de toute expérience artistique, simplement cette dimension subjective oui je crois qu'elle est profondément limité par un fait: l’œuvre d'art n'est pas quelques chose de subjectif, ce n'est pas une vision éthéré qui n'existerait que dans l’œil d'un hypothétique spectateur qui la façonnerait a sa guise, le film existe objectivement il a une forme défini qui ne va pas varier d'un spectateur a l'autre, bien sur que l'on projette tous quelques choses de nous lorsqu'un regarde un film, lis un livre, assiste a une pièce de théâtre, regarde un tableaux ou je ne sais quoi d'autres. Mais il n’empêche que l'on ne peut pas dire tout et n'importe quoi sur ce que l'on a vu, parce que cette œuvre d'art c'est quelques chose qui reste totalement extérieur a nous et qui a été conçut d'une manière précise avec objectif particulier par son ou ses créateurs et ça on ne peut y échapper ça n'est pas subjectif, la réception que l'on fait de l’œuvre est subjective mais ça ne change rien au fait que l’œuvre existe indépendamment de nous et a été penser par quelqu'un qui avait une certaine idée en tête et c'est cette idée qui guide le film et qui conditionne sa forme et par là même son fond ce qui fait que non toutes les lectures ne sont pas possible et ne se valent pas. De même que lire le procès de Kafka ne peut qu'être décevant parce que n'est pas un roman policier en dépits de certaines similitude, de même regarder 2001 en voulant y voir une œuvre psychologique (cf le commentaire sur les personnages de Hitchcock) avec une intrigue construite de manière classique et linéaire, ne peut qu'être décevant parce qu'on y cherche ce qui ne s'y trouve pas, ce qui ne veut pas dire que le film n'offre pas diverse possibilité d'interprétation mais malgré tout ces interprétations sont guidées et influencées par les choix qu'a pu faire Kubrick ça n'est pas purement subjectif.
Je l'ai dit pour moi il y a deux façons d'apprécier 2001 soit on le prend comme un film trip et on se laisse par l'expérience visuel et sonore qu'il offre (et dont tu reconnais toi même la valeur) soit on l'aborde sous l'angle intellectuel purement cérébrale qui est aussi appeler par le film, avec son caractères allégoriques et ses ellipses qui appellent interprétation. Et si on y reste quand même insensible autant abandonné il n'y a pas de raisons de s'acharner comme ça.
Encore une fois je comprend que l'on s'ennuie et que l'on reste hermétiques a 2001, mais le critiquer pour le manque d'épaisseur psychologique des personnages et le caractère décousu de l'intrigue pour moi ça n'a pas de sens parce que le film offre une logique différente qui n'est pas basé sur ces critères...
Si toutes les lectures se valent alors ça veut dire que tout se vaut et que tout peut être traiter de la même manière et l'art ne serait alors qu'un divertissement (c'est une position qui peut tout a fait se défendre par ailleurs, même si ce n'est pas la mienne, l'art est un divertissement certes mais il est aussi une des formes d'expressions de la pensée) et pour faire dans la caricature ça voudrait dire qu'il n'y aurait aucune différence fondamentale entre 2001 et mettons la soupe aux choux, et on pourrait les comparer en faveur de l'un ou de l'autre. Ainsi pourrais je-dire avec toute ma beaufitude crasse que "2001 c'est quand même sacrément nul, on s'emmerde il se passe rien, a la fin on comprend rien, je vais plutôt regarder la soupe au choux au moins c'est marrant il y a des vieux et des extraterrestres qui pètent" en me grattant les couille et en buvant une bière ou au contraire dire avec toutes la morgue d'intellectuel bourgeois péteux et snob qui me caractérise que "je ne vais tout de même pas m'abaisser a rire de la vulgarité populacière et grimaçante de cette soupe aux choux qui flatte les plus bas instincts de la masse inculte alors que dans 2001 un kubrick offre des trésors d'esthétique et de réflexions des plus remarquables". En tant que ressenti personnel ces deux jugements sont au fond éminemment respectable chacun aime ce qu'il veut. Mais la comparaison n'en est pas moins absurde et idiote parce que les deux films n'ont rien a voir et ne recherche pas les même chose, la soupe aux choux est une comédie qui assume parfaitement sa vulgarité (gentillette) comme un ressort comique et c'est en partie pour ça et son caractère improbable que le film est vaguement culte. 2001 au contraire est un film dont le caractère elliptique et lent s'inscrit dans un projet esthétique bien particulier et cohérent.
C'est un exemple extrême et caricaturale, mais qui montre bien qu'on ne peut pas traiter tout les films de la même façon, et que toutes les approches ne sont pas pertinente. Je pense vraiment que pour apprécier un film il faut le prendre pour ce qu'il est en mettant de côté les attentes et les grilles de lectures pré-conçus.
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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar Jeremy Fox » 13 juin 14, 13:25

A serious man a écrit :Encore une fois je comprend que l'on s'ennuie et que l'on reste hermétiques a 2001, mais le critiquer pour le manque d'épaisseur psychologique des personnages et le caractère décousu de l'intrigue pour moi ça n'a pas de sens parce que le film offre une logique différente qui n'est pas basé sur ces critères...



Très juste. Comme d'ailleurs tout le reste de ta démonstration.

Cololi

Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar Cololi » 13 juin 14, 13:47

Oh détrompe toi, je lutte contre cette idéologie (très bourgeoise) qui consiste à faire de l'art un divertissement. Là je suis même beaucoup plus raide que toi sur la question.
Mais ce n'est pas parce que l'art est une expérience sensorielle (et de la pensée aussi ... je ne le nie pas : que ce soit pour le créateur ou le spectateur) que c'est du divertissement. La science ne parle que de ce qui peut être rationnalisé ... l'art dépasse ça pour essayer de lier sensibilité et rationalité. Mais l'art n'est pas pour autant supérieur : il gagne sur un tableau ce qu'il perd de l'autre, c'est juste une autre forme de représentation de la pensée ... et une autre tentative de compréhension du monde.
Je sais bien que notre époque matérialiste est à la glorification de ce qui est palpable, mais je ne suis pas de cette idée.

Sur le point de "prendre le film pour ce qui est" : je suis tout à fait d'accord. Le spectateur doit accepter la proposition du créateur (c'est là chose difficile) pour apprécier je suis d'accord. On doit accepter sa poétique, son esthétique : c'est le principal écueil pour apprécier une œuvre d'art. Tu remarques que je parle du côté subjectif (poétique, esthétique) et non des présupposés intellectuels du créateur. Et j'avoue que 2001 ne me touche pas ... et ne m'a même guère fait réfléchir. Contrairement à Orange mécanique qui est une vraie réflexion sur la nature de la violence (mais cela ne suffit pas du tout ... et n'est pas nécessaire non plus ... pour faire un bon film, car aucune idée n'est pas en elle-même bonne au mauvaise ... elle n'est bonne ou mauvaise qu'une fois réalisée sous forme d'œuvre d'art ... et une même idée peu donner une œuvre mauvaise, et une œuvre bonne).

A présent je lirai évidemment avec attention et intérêt le "fond philosophique" de 2001 expliqué ici ou ailleurs, mais même si il était transcendant ça ne changerait pas ma vision du film (pour toutes les raisons expliquées).

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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar Jeremy Fox » 13 juin 14, 13:58

Cololi a écrit :Oh détrompe toi, je lutte contre cette idéologie (très bourgeoise) qui consiste à faire de l'art un divertissement. Là je suis même beaucoup plus raide que toi sur la question.


Et pourquoi le cinéma ne pourrait-il pas être les deux à la fois (ou simultanément peu importe) ? Je "milite" pour ça pour ma part, pouvoir prendre un grand plaisir la même semaine en regardant 2001 et Dirty Dancing par exemple (pour faire un grand écart) sans devoir en avoir honte. Pas de la même façon évidemment mais voilà ; comme la plupart des grands films hollywoodiens par exemple aussi. Et je ne me sens pas du tout avoir une idéologie bourgeoise pour autant :mrgreen:

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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar A serious man » 13 juin 14, 14:32

Cololi a écrit :Oh détrompe toi, je lutte contre cette idéologie (très bourgeoise) qui consiste à faire de l'art un divertissement. Là je suis même beaucoup plus raide que toi sur la question.


tu n'es pas plus raide nous sommes totalement en désaccord :mrgreen:

l'art est un divertissement c'est évident et ça n'a rien d'une idéologie bourgeoise, l'art divertit il nous éloigne un temps du monde pour nous intéresser a une représentation du monde (qui en réalité est un monde totalement différent et artificiel indépendamment de toutes notion de réalisme, qui ne pourras jamais être que conventionnel), mais le fait qu'il est un divertissement qu'il peut aussi dépasser cette nature de divertissement pour pousser a la réflexion a partir de cette représentation du monde quelques soit sa nature métaphysique, historique, politique, ou existentiel...
Le divertissement est une chose nécessaire il faut juste qu'il ne soit pas tout et qu'il puisse être contrebalancé par autre chose sinon effectivement je veux bien souscrire a toutes les notions d'aliénation qu'on invoque sur le sujet. Mais pour moi divertissement n'est pas incompatible avec réflexion et avec art.
C'est au contraire trés bourgeois je trouve de différencier art (qui serait réservé a une élite) et divertissement (pour les béotiens) :mrgreen:

Cololi a écrit :Sur le point de "prendre le film pour ce qui est" : je suis tout à fait d'accord. Le spectateur doit accepter la proposition du créateur (c'est là chose difficile) pour apprécier je suis d'accord. On doit accepter sa poétique, son esthétique : c'est le principal écueil pour apprécier une œuvre d'art. Tu remarques que je parle du côté subjectif (poétique, esthétique) et non des présupposés intellectuels du créateur. Et j'avoue que 2001 ne me touche pas ... et ne m'a même guère fait réfléchir. Contrairement à Orange mécanique qui est une vraie réflexion sur la nature de la violence (mais cela ne suffit pas du tout ... et n'est pas nécessaire non plus ... pour faire un bon film, car aucune idée n'est pas en elle-même bonne au mauvaise ... elle n'est bonne ou mauvaise qu'une fois réalisée sous forme d'œuvre d'art ... et une même idée peu donner une œuvre mauvaise, et une œuvre bonne).


Dans ce cas nous sommes d'accord là dessus et je ne vois pas de contradiction avec ce que j'ai pu dire, juste pour moi la poétique et l'esthétique sont des faits donnés dans la mesure ou ils sont propre a l'oeuvre d'art non une représentations subjective, c'est la réception qui est subjective.
"Il ne faut pas être timide avec la caméra. Il faut lui faire violence, la pousser jusque dans ses derniers retranchements, parce qu'elle est une vile mécanique. Ce qui compte, c'est la poésie."

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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar Cololi » 13 juin 14, 14:43

Ca dépend surtout ce qu'on met derrière "divertissement" (je ne suis pas sûr qu'on y place la même chose).
2001 est il un divertissement pour toi ? Pour moi non. Comme tout l'œuvre de Kubrick, car celui-ci n'est pas aliéné par le marketing de l'industrie culturelle, c'est tout.

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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar Jeremy Fox » 13 juin 14, 14:50

Cololi a écrit :Ca dépend surtout ce qu'on met derrière "divertissement" (je ne suis pas sûr qu'on y place la même chose).
2001 est il un divertissement pour toi ? Pour moi non. Comme tout l'œuvre de Kubrick, car celui-ci n'est pas aliéné par le marketing de l'industrie culturelle, c'est tout.


Sans parler de Kubrick, rejeterais-tu ainsi tout d'un bloc 95% de la production hollywoodienne et bollywoodienne par exemple ? Car le cinéma a quand même au départ été conçu comme un divertissement et un spectacle, la notion d'art étant arrivée bien après.


C'est au contraire trés bourgeois je trouve de différencier art (qui serait réservé a une élite) et divertissement (pour les béotiens)


Je trouve aussi.

Cololi

Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar Cololi » 13 juin 14, 15:11

Mais 95% c'est précisément le tri inévitable que fera certainement l'histoire (pas totalement objectivement d'ailleurs).
Je ne vois pas comment nier que beaucoup d'œuvres produites ne sont pas impérissables, et sont même conçues pour satisfaire uniquement les désirs du moment.

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Re: Stanley Kubrick (1928-1999)

Messagepar Jeremy Fox » 13 juin 14, 15:13

Cololi a écrit :Je ne vois pas comment nier que beaucoup d'œuvres produites ne sont pas impérissables, et sont même conçues pour satisfaire uniquement les désirs du moment.


Tout à fait. Ca ne me les rend pas antipathiques pour autant. Je peux prendre devant certains de ces films autant de plaisir voir plus que devant un "film d'art" (même si je réfute cette appellation, le cinéma étant pour moi l'un ou l'autre, l'un et l'autre).


Me rappelant ton message de présentation, placerais tu ainsi Hitchcock et Ford du côté des faiseurs de divertissements et non des auteurs ?