Ludwig, le crépuscule des Dieux (Luchino Visconti - 1973)

[Phnom&Penh]

J'ai la version longue italienne en DVD et je me demandais si j'avais vu le film en allemand ou en italien quand je l'avais découvert à l'occasion de sa sortie en version longue à Paris il y a pas mal de temps déjà.
C'était en italien comme le précise cette critique de l'époque. D'après ce que dit Serge Daney sur les versions, il y a eu un peu de tout et rien de vraiment définitif.
Bon, je le met plus pour la critique que pour les histoires de version (je m'y perd un peu):

Viscontiens, encore un effort...par Serge Daney

[Manolito]

On aurait aimé que Daney trouvent autant d'intérêt à l'oeuvre de Visconti... avant sa mort en 1976. On se rappelle comment il avait défoncé "Mort à Venise" par exemple...

Quant à ce qu'il racontait sur les versions de "Ludwig", c'est assez absurde. La scène d'Elisabeth accusant les tueurs (éventuels) de Ludwig, Visconti lui-même disait l'avoir retiré dès 1972 car elle ne lui plaisait pas. Il faudrait réintégrer dans les films les scènes dont les réalisateurs ont dit explicitement qu'ils n'en voulaient pas dans leurs films ??

Je fais nettement plus confiance à des collaborateurs comme le monteur Ruggero Mastroianni et la scénariste Suso Cecchi D'Amico (qui ont fait le reconstitution de la version), ou l'acteur Helmut Berger qui a confirmé que cette version de 4 heures est bien la bonne (à part certains détails sur l'emploi de la musique qu'il a un peu contesté), bref à des fidèles de Visconti ayant travaillé sur le film afin de savoir ce qu'est la version exacte du film - qu'à Daney qui nous sort des critiques dessus après avoir lu en diagonale une biographie de Visconti...

[Phnom&Penh]

On aurait aimé que Daney trouvent autant d'intérêt à l'oeuvre de Visconti... avant sa mort en 1976. On se rappelle comment il avait défoncé "Mort à Venise" par exemple...

Il racontait quoi?

Quant à ce qu'il racontait sur les versions de "Ludwig", c'est assez absurde. La scène d'Elisabeth accusant les tueurs (éventuels) de Ludwig, Visconti lui-même disait l'avoir retiré dès 1972 car elle ne lui plaisait pas. Il faudrait réintégrer dans les films les scènes dont les réalisateurs ont dit explicitement qu'ils n'en voulaient pas dans leurs films ??

Ben non, il ne dit pas ça, il dit que la scène existe et qu'elle pourrait être remontée dans le film si on le souhaitait. Au pire, il ne savait pas que Visconti ne souhaitait pas l'inclure. Comme il ne raconte pas vraiment l'histoire du montage du film, ce n'est pas vraiment le problème.

Il écrit:

• La version longue, « oeuvre de piété » due à Ruggiero Mastroianni (le plus célébre monteur italien) et à Suso Cecchi d'Amico (l'une des plus célèbres scénaristes italiennes), est sans doute davantage « conforme à l'original ».
  
  Sauf que l'original d'un film déjà si original (pour tout dire : un monstre), cela n'a pas tellement de sens.

Ce qui va plutôt dans le sens de ce que tu écris, sauf la fin, "cela n'a pas tellement de sens", de parler d'original. Il faut simplement replacer le texte dans son contexte. En 1983, la sortie de cette version présentée partout comme "la version originale du chef d'oeuvre de Visconti" sur les écrans parisiens avait fait événement. Ce qu'il écrit revient juste à dire que le terme original ne veut pas dire grand chose en l'état, et c'est une façon d'introduire la suite de son texte.

Je fais nettement plus confiance à des collaborateurs comme le monteur Ruggero Mastroianni et la scénariste Suso Cecchi D'Amico (qui ont fait le reconstitution de la version), ou l'acteur Helmut Berger qui a confirmé que cette version de 4 heures est bien la bonne (à part certains détails sur l'emploi de la musique qu'il a un peu contesté), bref à des fidèles de Visconti ayant travaillé sur le film afin de savoir ce qu'est la version exacte du film - qu'à Daney qui nous sort des critiques dessus après avoir lu en diagonale une biographie de Visconti...

Le propos du texte n'est pas de définir qu'elle est la bonne version. C'est un texte sur la sortie de Ludwig en 1983, dans une version présentée à l'époque comme "originale". Si on n'apprécie pas la critique littéraire des films, il n'y a pas grand intérêt à lire Daney. Pour les détails de montage, il vaut mieux effectivement s'adresser à des proches, qui, par ailleurs, seraient sans doute de piètres écrivains.

Disons que Daney n'y est pas pour grand chose, mais que j'ai eu le tort de présenter ça comme une réflexion sur les versions, alors que ça me rappelait surtout le battage (mérité) médiatique, lors de la sortie de cette version.

[Manolito]

Certes, mais la façon dont tu présentes le texte pouvait laisser croire qu'il justifiait que cette version longue en circulation actuellement n'est "pas vraiment" la version de "Ludwig" la plus correcte en circulation. Alors que cela déjà l'air flou dans l'esprit de beaucoup de spectateurs et lecteurs si on juge par ce forum ! Encore une fois je vous renvois au numéro de la revue "Cinématographe" sortie à l'époque avec une grande interview de Suso Cecchi D'Amico et le comparatif des versions courtes et quatre heures. Un vrai travail de recueillement de témoignages et de comparaison factuel sérieux sur le sujet.

Pour Daney, j'avoue que j'ai un peu de mal avec une phrase comme ça par exemple :

"Sauf que l'original d'un film déjà si original (pour tout dire : un monstre), cela n'a pas tellement de sens."

Je ne comprends pas ce que cela veut dire. A moins que cela veut dire qu'on peut monter et remonter les films n'importe comment, qu'un perfectionniste maniaque notoire comme Visconti assemblait ses films au petit bonheur la chance... Je ne comprends pas la démarche...

Quant à ce que Daney disait de "Mort à Venise" à sa sortie c'était dans les "Cahiers du cinéma" de l'époque : je ne me souviens plus du détail car je l'ai lu il y a un moment, mais c'était vraiment une accumulation des tartes à la crème anti-visconti : académisme, artistiquement rétrograde, etc...

[Phnom&Penh]

Certes, mais la façon dont tu présentes le texte pouvait laisser croire qu'il justifiait que cette version longue en circulation actuellement n'est "pas vraiment" la version de "Ludwig" la plus correcte en circulation

Son texte est sorti en 1983, à l'occasion de la sortie de cette version longue sur les écrans, présentée comme définitive. Il est plus à lire dans l'esprit de l'époque. Son texte est clairement littéraire et se sert du fait que ce film n'ait pas de montage définitif et clair pour introduire le sujet.
Tu as raison sur le fait que je l'ai mal présenté, en donnant l'impression que l'auteur savait quelle était la bonne version alors que justement, il joue surtout sur le côté "mal défini".

que cela déjà l'air flou dans l'esprit de beaucoup de spectateurs et lecteurs si on juge par ce forum !

C'est le moins qu'on puisse dire, ne serait-ce, effectivement, qu'en observant ce forum: trois topics sur la "bonne" version de Ludwig (sans d'ailleurs beaucoup de commentaires sur le film. )

Encore une fois je vous renvois au numéro de la revue "Cinématographe" sortie à l'époque avec une grande interview de Suso Cecchi D'Amico et le comparatif des versions courtes et quatre heures. Un vrai travail de recueillement de témoignages et de comparaison factuel sérieux sur le sujet.

Voilà, c'est le renseignement qui manquait. J'essaierai de trouver ça.

"Sauf que l'original d'un film déjà si original (pour tout dire : un monstre), cela n'a pas tellement de sens."

Ah, il faudrait être un peu long. Je pense qu'il joue sur le fait que ce film soit sans version définitive pour introduire l'idée que Ludwig est un peu le sujet sans fin pour Visconti. En tout cas, cela n'a, à mon avis, rien à voir avec la question des versions sur le plan technique / historique.

Quant à ce que Daney disait de "Mort à Venise" à sa sortie c'était dans les "Cahiers du cinéma" de l'époque : je ne me souviens plus du détail car je l'ai lu il y a un moment, mais c'était vraiment une accumulation des tartes à la crème anti-visconti : académisme, artistiquement rétrograde, etc...

Je peux me tromper mais je pense sincérement que le texte en question n'est pas du même auteur. Tu as raison sur le fait que Daney a peu parlé de Visconti (en fait, cet article de Libé paru dans le Ciné Journal est le seul "vrai" article que je connaisse de lui sur un film de Visconti).
Par contre, il le citait souvent, et toujours de façon élogieuse. C'est pour cela que ta remarque m'a surpris. A mon avis, tu confonds avec un autre auteur, ou alors Daney a effectivement peu apprécié Mort à Venise pour des raisons personnelles (l'enfance, sujet complexe chez lui).
Mais les reproches qui auraient été les siens:

c'était vraiment une accumulation des tartes à la crème anti-visconti : académisme, artistiquement rétrograde, etc...

me laissent penser que le texte en question n'était pas de lui.
(Je peux me tromper )

[Strum]

sans d'ailleurs beaucoup de commentaires sur le film.

Et comment est-il d'ailleurs ce film que je n'ai jamais vu dans aucune de ses nombreuses versions, faut-il le classer parmi les grands Visconti (le sommet du Guépard, Mort à Venise) ou avec les mauvais (Les Damnés) ?

[odelay]

Etant donné que je préfère de loin Les Damnés, malgré ses zooms terrifiants, à Morts à Venise, je ne sais pas si mon avis t'aidera, mais il y a dans Ludwig des scènes qui comptent parmi les plus belles qu'ait jamais tourné Visconti.

[blaisdell]

sans d'ailleurs beaucoup de commentaires sur le film.

Et comment est-il d'ailleurs ce film que je n'ai jamais vu dans aucune de ses nombreuses versions, faut-il le classer parmi les grands Visconti (le sommet du Guépard, Mort à Venise) ou avec les mauvais (Les Damnés) ?

En ce qui le concerne LES DAMNES est bien meilleurs que les deux films que tu qualifie de "grands Visconti"..

[Phnom&Penh]

J'ai trouvé Les Damnés grotesque

Je n'aurai peut-être pas été jusque là mais puisque tu le dis, j'avoue que je ne dirai pas le contraire.
Comme toi, j'aime beaucoup Le Guépard et j'aime bien Mort à Venise, donc je pense que tu apprécieras Ludwig.

Louis II de Bavière, c'est un peu le sujet romantique par excellence, tellement romantique qu'on atteint la limite du grotesque. Un jeune roi, beau comme un dieu monte sur le trône à 18 ans en 1863. La Bavière est traditionnellement plutôt réticente à l'unité de l'Allemagne et alliée à la France. Sadowa et le désastre français de 1870 forcent la Bavière à accepter cette unité. Sans en être responsable (il vient d'arriver au pouvoir), Louis II voit la fin de l'indépendance de son royaume. De toute façon, il est face à Bismarck qui vient d'écraser la France, donc tu imagines le rapport de force.
Pas très mûr psychologiquement (il est souvent présenté comme homosexuel mais ses biographes le décrivent surtout comme totalement immature sur ce plan et l'expression "le roi vierge" doit être la bonne), réduit au silence politiquement, il se réfugie dans les arts. La Bavière est riche. Il sera le grand mécène de Wagner qui en profitera largement et, entre autres fantaisies, construira des châteaux dont Neuschwanstein, le château de conte de fées.
Il devient gros, de plus en plus dépensier, il est déclaré fou par son conseil et est interné. Il meurt noyé avec son médeçin, qui cherchait probablement à le retenir, mais cela permet d'entretenir le mystère sur un éventuel meurtre.

Noblesse, romantisme, sensibilité artistique et décadence, ça fait effectivement un sujet de rêve pour Visconti. Avec Mort à Venise, on peut dire qu'il a fait un film testamentaire sérieux. Ludwig, c'est un peu un film testamentaire totalement débridé: décors somptueux de cour, chevauchées dans les bois et la neige et, à la fin, le gros roi dans son château ridicule...Neuschwanstein, il vaut mieux le voir de très loin parce que de près, c'est plâtre et stuc, peintures à la va-vite, la fin d'un monde.
Visuellement, c'est absolument magnifique et contrairement aux Damnés, ça frôle le grotesque sans jamais y tomber. Et si ça frôle le grotesque, c'est à cause du sujet. Tout est rigoureux dans ce film. Et il y a la musique de Wagner (d'autant plus appréciable que ce ne sont que des extraits ).

[Watkinssien]

sans d'ailleurs beaucoup de commentaires sur le film.

Et comment est-il d'ailleurs ce film que je n'ai jamais vu dans aucune de ses nombreuses versions, faut-il le classer parmi les grands Visconti (le sommet du Guépard, Mort à Venise) ou avec les mauvais (Les Damnés) ?

Ludwig, comme tous les films que tu cites dans cette phrase (même le remarquable et puissant Les damnés) est une oeuvre majeure de Visconti.

[Strum]

Visuellement, c'est absolument magnifique et contrairement aux Damnés, ça frôle le grotesque sans jamais y tomber. Et si ça frôle le grotesque, c'est à cause du sujet. Tout est rigoureux dans ce film. Et il y a la musique de Wagner (d'autant plus appréciable que ce ne sont que des extraits ).

Tu me donnes envie (sauf pour Neuschwanstein, que j'ai pourtant toujours rêvé de visiter. )

Or ce message, on n’est pas obligé d’y adhérer. Comme le film est entièrement tourné autour de cette idée, on peut finir par trouver le film grotesque, en dépit de ses beautés cinématographiques.

L'autre message du film est également que les nazis sont des dégénérés et que le plus dégénéré d'une famille fera le meilleur nazi. Et pour montrer cette dégénérescence, Visconti ne se prive d'aucun coup de théatre. Sur la forme, j'ai trouvé la mise en scène (zooms intempestifs, compositions de plans moins inspirées que d'habitude) et la direction artistique (couleurs criardes) très inférieures aux autres Visconti que j'ai vus. Sans doute par souci d'allier la forme et le fond, il a "dégénéré" sa mise en scène, mais en y réussissant trop bien. Quant à l'interprétation d'Helmut Berger...

comme tous les films que tu cites dans cette phrase (même le remarquable et puissant Les damnés) est une oeuvre majeure de Visconti.

Pourquoi tiens-tu donc tant à ce que tous les films d'un grand cinéaste (souvent très différents) soient tous "remarquables, puissants, ou une oeuvre majeure" ?

[Watkinssien]

comme tous les films que tu cites dans cette phrase (même le remarquable et puissant Les damnés) est une oeuvre majeure de Visconti.

Pourquoi tiens-tu donc tant à ce que tous les films d'un grand cinéaste (souvent très différents) soient tous "remarquables, puissants, ou une oeuvre majeure" ?

Ce n'est pas TOUS les films de Visconti, c'est tous les films cités dans ta phrase, nuance !

Visconti est un maître et il a signé pas mal d'oeuvres majeures. Le guépard est un pur chef-d'oeuvre, mais des films comme Senso, Rocco e i suoi Fratelli, Les damnés, Mort à Venise ou encore Ludwig sont pour moi splendides.

[Nomorereasons]

Ce que tu dis est intéressant, trouver l'idée "grotesque" n'est en soi pas interdit, mais elle se moule parfaitement dans la mise en scène de Visconti, dont le découpage et le sens de la narration s'harmonisent pour souligner l'atmosphère décadente dans ce qu'elle a de plus cauchemardesque, de plus dégradante.

Watkinssien attendant à une table de café: "Elle est en retard: c'est qu'elle viendra."

[Manolito]

"Ludwig" est pour moi un film beaucoup plus sobre et bien moins excessif que "Les damnés". Ca aurait pu être un film à grand spectacle, mais Visconti ne le filme jamais comme tel : pas de bataille, pas de scènes de foule. La facilité aurait été de beaucoup insister sur les châteaux, mais au fond, je trouve que Visconti la joue très soft là-dessus. Il n'y a qu'un seul plan d'ensemble de l'extérieur de Neuschwanstein durant quelque secondes (dans la nuit sous la pluie) alors que c'est vraiment l'image d'épinal qu'il est facile de ressortir pour un film comme "Ludwig". Pour quelques scènes insistant sur le côté un peu fou dans sa tête de Ludwig (l'orgie, l'acteur), on trouve de longues scènes dialoguées très réfléchies et exigentes (avec le comte Durkheim notamment) et des scènes de vraies élégances (les promenades nocturnes avec Sissi). Le film joue sur la dichotomie entre le rêve romantique de Louis II de Bavière et la dureté de la réalité à laquelle il ne parvient pas à s'adapter. Je trouve que Visconti analyse son sunet de façon précise et juste, mais sans être trop distant non plus. C'est vraiment le regard d'un vieil homme qui fait montre de beaucoup d'empathie et d'intelligence en analysant les erreurs d'un jeune homme placé par l'histoire dans une situation dangereuse. Je pense qu'il est formellement plus proche d'un "Guépard" que d'un "Damnés", qui est vraiment à part dans la filmo Viscontienne.

Je comprends les réserves sur "Les damnés" - film que j'aime beaucoup par ailleurs - mais je ne classerais pas "Ludwig" dans la même catégorie ; c'est un film moins beaucoup moins "complaisant" ou "excessif".

Pour l'article de Daney sur "Mort à Venise", il me semble que c'est cette référence : Daney, Serge et Jean-Pierre Oudart. « Le Nom de l'Auteur (à propos de la " place " de. Mort à Venise) ». Cahiers du cinéma, n°* 234-235 (1971-72). Il faut se rappeler que "Mort à Venise" n'a pas du tout été bien accueilli par la "jeune" critique post-68tarde d'alors. Dans la correspondance de Truffaut (ou dans une bio, je ne sais plus), il y a un texte de lui dans lequel il regrette que la critique ait été très injuste avec "Mort à Venise". C'est bien plus le public qui a fait le succès de ce film que la critique. Pour la critique "exigeante", Visconti était fini après "Senso" - cf. Chabrol qui avait démoli "Le guépard" comme un film d'antiquaire. Cela paraît un peu insensé, mais c'est comme ça... Car la grande force de Visconti et de la pérénité de son oeuvre, c'est qu'il a toujours su être un réalisateur populaire, sans honte, à quelques exceptions près comme "Sandra" peut-être.

[Phnom&Penh]

trouver l'idée "grotesque" n'est en soi pas interdit, mais elle se moule parfaitement dans la mise en scène de Visconti, dont le découpage et le sens de la narration s'harmonisent pour souligner l'atmosphère décadente dans ce qu'elle a de plus cauchemardesque, de plus dégradante.

Je comprend aussi ce que tu veux dire, sauf que moi ça m'énerve et que toi, ça te convient.

On parle de la lie de l'humanité qui se fait détruire par le système qu'ils ont créé ou pour lequel ils y ont contribué et c'est remarquablement rendu par Visconti

C'est bien rendu, mais pour moi, c'est caricatural et faux historiquement. Le pouvoir nazi a reçu le soutien des milieux d'affaires, notamment allemands parce que les uns et les autres y trouvaient leur intérêt. C'est le fait de perdre la guerre qui a fait tomber le pouvoir nazi et l'industrie allemande, Krupp en particulier, a connu une grande prospérité jusqu'à la fin de la guerre (et pour une bonne part, l'a retrouvée après).
Je pense tout simplement que les nazis, comme l'industrie allemande, n'avaient rien de décadents. Sans la victoire des Alliés, je ne sais pas s'ils auraient duré mille ans, mais en tout cas un bon moment. C'est la guerre qui les a vaincu, sûrement pas le pourrissement intérieur et la décadence.
Bien sûr, c'est une oeuvre de fiction, mais à partir du moment ou ce film se veut politique et historique, je pense qu'on peut le trouver grotesque si on estime qu'il est bâti sur une thèse grotesque.
Après, je comprend qu'on puisse l'aimer pour lui-même, comme toi, je regrette juste qu'il fasse prendre au sérieux une théorie purement artistique et fausse historiquement. Capitalisme et nazisme sont deux formes de pouvoir qui ne sont pas liées (je ne les met d'ailleurs évidemment pas sur le même plan, le premier est un système économique, le second un régime totalitaire particulièrement odieux). L'un a disparu grâce à la guerre, l'autre s'est très bien remis de la guerre. La décadence, là dedans, elle est juste dans la tête du réalisateur.

L'autre message du film est également que les nazis sont des dégénérés et que le plus dégénéré d'une famille fera le meilleur nazi.

Voilà. Et en plus, en bon nazi, il confie son entreprise au pouvoir...Une étude sérieuse du cas d'Alfred Krupp aurait été beaucoup plus parlante. Celui-là était tout sauf un dégénéré et un décadent.

Tu me donnes envie (sauf pour Neuschwanstein, que j'ai pourtant toujours rêvé de visiter. )

Si tu veux en garder un bon souvenir, contente-toi des images ou alors de loin, sur l'autoroute. Le moins qu'on puisse dire, c'est que Louis II ne s'est pas seulement fait arnaquer par Wagner, mais aussi par ses fournisseurs. De loin, c'est conte de fée, de près c'est très toc. Heureusement qu'il attire de nombreux visiteurs, on en prend soin...sinon, je pense qu'il ressemblerait à l'Opéra Bastille. Quelque part, il est très en avance sur son temps, c'est un château années 70.

Visconti est un maître et il a signé pas mal d'oeuvres majeures. Le guépard est un pur chef-d'oeuvre, mais des films comme Senso, Rocco e i suoi Fratelli, Les damnés, Mort à Venise ou encore Ludwig sont pour moi splendides.

Tu connais Nuits Blanches?
Je l'aime beaucoup parce que la mise en scène est très belle sur un petit sujet romantique de rien du tout. Ce n'est pas un chef d'oeuvre, mais c'est très différent. Joli, romantique sans être mièvre, vraiment sympa. Du grand art au service d'un petit sujet.

Pour l'article de Daney sur "Mort à Venise", il me semble que c'est cette référence : Daney, Serge et Jean-Pierre Oudart. « Le Nom de l'Auteur (à propos de la " place " de. Mort à Venise) ». Cahiers du cinéma, n°* 234-235 (1971-72). Il faut se rappeler que "Mort à Venise" n'a pas du tout été bien accueilli par la "jeune" critique post-68tarde d'alors. dans la correspondance de Truffaut (ou dans une bio, je ne sais plus), il y a un texte de lui dans lequel il regrette que la critique était trs injuste avec "Mort à Venise". C'est bien plus le public qui a fait le succès de ce film que la critique. Pour la critique "exigeante", Visconti était fini après "Senso" - cf. Chabrol qui avait démoli "Le guépard" comme un film d'antiquaire. Cela paraît un peu insensé, mais c'est comme ça... Car la grande force de Visconti et de la pérénité de son oeuvre, c'est qu'il a toujours su être un réalisateur populaire, sans honte, à quelques exceptions près comme "Sandra" peut-être.

Merci! Et tout à fait d'accord avec toi sur Ludwig. Je viens de revoir la première partie, je ne l'avais pas vu depuis longtemps.

Spoiler (cliquez pour afficher)

Pour Daney, c'est un de mes écrivains préférés, et comme les modes passent, je trouve qu'il est souvent attaqué à tort. Donc je le cite à droite à gauche. Dans le cas présent, tu as sans doute raison et j'ignorais l'article. J'irai le lire avec plaisir. Bien sûr, il lui est arrivé à lui aussi de dire des bêtises. D'ailleurs, je trouve qu'il n' a vraiment trouvé son style qu'avec Libé. J'aime moins ses articles de l'époque Cahiers.