50 ans de cinéma américain (Tavernier/Coursodon)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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AtCloseRange
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50 ans de cinéma américain (Tavernier/Coursodon)

Message par AtCloseRange »

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cinephage a écrit :
Cathy a écrit :Juste un truc qui m'énerve, pourquoi toujours faire référence à Tavernier et Coursodon, soit pour dire "ah, ils avaient raison", ou sinon "quels tocards", ne peut-on pas juger un film uniquement par rapport à ses propres références, même si je comprends ici ton allusion au retournement de veste de Tavernier :lol: !
Le fait est que leur bouquin est une des grandes références critiques sur le cinéma américain de patrimoine. Le néophyte qui ne sait pas par où commencer peut s'y référer, et je pense qu'un éditeur préfèrera sortir un film encensé par la critique, qui sera donc a priori bien accueilli, plutôt qu'un film descendu par elle. Ils jouent donc, qu'on le veuille ou non (je ne suis hélas pas souvent d'accord avec eux), un rôle important de prescripteurs dans ce domaine, et l'on s'y réfère fatalement avant ou après avoir vu un film (pour moi, c'est après, pour voir ce qu'ils en disent).
Je voulais savoir ce que vous en pensiez?

Il m'a énormément été utile dans le prolongement de ma découverte du cinéma classique américain et a façonné sur certains points ma conception du cinéma. Je me reconnais parfaitement dans son analyse du cinéma de Kubrick et Spielberg.

Mes désaccords sont finalement peu nombreux (cas flagrant: Carpenter).

Paradoxalement, je ne suis pas tant que ça amateur du cinéma de Tavernier capable de brillances (et bon metteur en scène) mais parfois à la main lourde que ce soit politiquement ou avec ses personnages.

Cinéphage, pourrais-tu me dire en quoi consistent tes points de divergence avec le duo?
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Jeremy Fox
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par Jeremy Fox »

Je l'ouvre à chaque nouveau film visionné pour savoir ce qu'ils en ont pensé, par simple curiosité, pour connaître mes accords ou divergences (mais je le fais aussi avec les autres bouquins de ma bibliothèque). J'adore leur ton passionné et constamment passionnant même si pour faire très schématique, je suis en accord seulement une fois sur deux avec leurs goûts. Sur le sujet, leur livre me semble néanmoins être LA référence.

Concernant Tavernier réalisateur (puisque tu y fais aussi allusion), c'est certainement, avec Pialat et Rohmer, celui vers qui se tourne ma préférence dans le cinéma français.
Dernière modification par Jeremy Fox le 20 juin 08, 10:30, modifié 1 fois.
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cinephage
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par cinephage »

Etant actuellement très éloigné de ma bibliothèque, il va m'être difficile de développer.

Disons que, généralement, je partage leur intérêt pour certains cinéastes, mais, en revanche, je m'aperçois qu'ils trouvent mineur tel film que j'apprécie énormément, ou développent longuement tel autre film que je trouve raté. Donc globalement, ils sont intéressants, et signalent le cinéastes les plus intrigants, alors que, dans le détail, je ne partage pas leurs gouts (à l'exceptions de certains films qui font la quasi-unanimité critique).

Récemment, j'ai trouvé leur jugement sur George Sidney (en particulier pour Escale à New York) très sévère. Je m'agace aussi parfois du ton sentencieux et définitif qu'ils emploient. Cela dit, je l'ouvre souvent après avoir vu un film pour savoir ce qu'ils en disent, c'est une référence incontournable.

Sur le fonds, il est sain (et normal) qu'un critique manifeste de l'arbitraire, mais, lorsque son livre devient référence, c'est assez dangereux, parce que ça peut éclipser des films potentiellement intéressants.
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par francesco »

Egalement incontournable pour moi, même si bien entendu je suis parfois, et même souvent, en désacord.
Ce que j'aime c'est l'évolution qu'ils ont connu d'une édition à l'autre et qui les a poussé à réhabiliter le genre mélodramatique et a faire des textes riches et fouillées sur Goulding, Rapper, Shermann, Negulesco, Leisen, Curtis Bernhart, Clarence Brown ...
Cela dit leur portrait d'acteurs dans la version intermédiaire (50 ans) pouvaient être particulièrement horripilants en raison d'une subjectivité parfois franchement agressive (les portraits de Bette Davis, Kim Novak, Jane Wyman- ça ils en sont revenus- et Susan Hayward transpiraient le mépris au profit de Virginia Mayo ou Rhonda Fleming ... je n'ai rien contre ces dames cela dit !)
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par AtCloseRange »

cinephage a écrit :Etant actuellement très éloigné de ma bibliothèque, il va m'être difficile de développer.

Disons que, généralement, je partage leur intérêt pour certains cinéastes, mais, en revanche, je m'aperçois qu'ils trouvent mineur tel film que j'apprécie énormément, ou développent longuement tel autre film que je trouve raté. Donc globalement, ils sont intéressants, et signalent le cinéastes les plus intrigants, alors que, dans le détail, je ne partage pas leurs gouts (à l'exceptions de certains films qui font la quasi-unanimité critique).

Récemment, j'ai trouvé leur jugement sur George Sidney (en particulier pour Escale à New York) très sévère. Je m'agace aussi parfois du ton sentencieux et définitif qu'ils emploient. Cela dit, je l'ouvre souvent après avoir vu un film pour savoir ce qu'ils en disent, c'est une référence incontournable.

Sur le fonds, il est sain (et normal) qu'un critique manifeste de l'arbitraire, mais, lorsque son livre devient référence, c'est assez dangereux, parce que ça peut éclipser des films potentiellement intéressants.
ça me semble quand même difficile de faire un ouvrage critique sans avoir un ton un tant soit peu définitif.
Même si venant de toi, cette remarque ne m'étonne pas vraiment :wink:
On ne peut pas toujours ménager la chèvre et le chou.

Je te rejoins sur la dernière phrase même si le statut critique de leur livre les dépasse forcément.
francesco a écrit :(les portraits de Bette Davis, Kim Novak, Jane Wyman- ça ils en sont revenus- et Susan Hayward transpiraient le mépris au profit de Virginia Mayo ou Rhonda Fleming ... je n'ai rien contre ces dames cela dit !)
Tiens, je n'ai jamais fait très attention à ça et ça m'étonne surtout pour Bette Davis. Tu veux dire les remarques sur ces actrices qui parsèment le livre?
Dernière modification par AtCloseRange le 20 juin 08, 10:50, modifié 1 fois.
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cinephage
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par cinephage »

AtCloseRange a écrit :ça me semble quand même difficile de faire un ouvrage critique sans avoir un ton un tant soit peu définitif.
Même si venant de toi, cette remarque ne m'étonne pas vraiment :wink:
On ne peut pas toujours ménager la chèvre et le chou.
On ne se refait pas... J'ai tendance à apprécier le cinéma pour sa variété, et, en tant qu'art populaire, pour la façon dont il touche différemment différents publics. Les critiques péremptoires m'agacent, c'est certain : un forum comme classik illustre bien combien on peut être cinéphile, avoir l'esprit critique, et pourtant ne pas avoir les mêmes gouts. Je déteste l'emploi du mot "évident" ou "flagrant" lors de critiques qui se veulent éclairées (on a pu voir encore récemment combien ces "évidences" n'avaient en réalité rien d'évident). "Nous n'aimons pas" me parait toujours préférable à "il n'y a rien à sauver".

D'ici à dans un mois, à mon retour en France, je te citerai quelques passages imbus de ce ton supérieur qui m'agace...
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par francesco »

Non : avant la version qu'on connait aujourd'hui il y a eu deux versions : 30 ans et 50 je crois. J'ai eu en main une des deux, c'était beaucoup plus court au niveau des réalisateurs, mais il y avait un dictionnaire des acteurs, des actrices et des seconds rôles.
Ils étaient clairement en croisade contre le cinéma "de prestige" américain, et contre les acteurs, et surtout actrice, qui les representaient. D'où des textes vengeurs sur les dames citées.
Aujourd'hui ils ont mis un peu d'eau dans leur vin surtout pour Wyman et, en partie pour Davis (lis par exemple la critique de sa fameuse Mildred dans l'article sur Cromwell, pour les mélos Waarner ils la comparent toujours implicitement et à son désavantage avec Stanwyck ou Irene Dunne, aucune remarque sur son interprétation dans Eve alors que leur critique est long et développé etc etc etc .... mais, c'est vrai, quand même un certain nombre de critiques positives). Pour Novak ou Hayward ça reste l'horreur (Coursodon se dit même allergique à la dernière : critique de With a song in my heart dans l'article sur Lang ... très drôle au demeurant la phrase assassine). Et puis qualifier Deanna Durbin par exemple "d'horrible" je trouve ça un peu exagéré, par exemple.
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par AtCloseRange »

Je ne vois pas comment faire un ouvrage critique sans parti-pris fort. Quitte à être trop dur pour certains.
J'en discutais cette semaine avec un ancien forumeur mais quand je vois ici que certains aiment bien les trois quart des films qu'ils voient et que s'ils avaient à les noter, ça tournerait entre 6 et 10 (certains le font), je ne vois pas en quoi leur avis m'est utile.
Et c'est bien en partie pour quoi je lis Classik, pour que les gens me donnent envie de voir des films qui sortent un peu de l'ordinaire, qui se démarquent dans ce qu'ils ont vu.
Si tout se vaut ou presque, rien ne ressort.
Nous avons de ce point de vue deux conceptions de la critique très différentes. :wink:
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par AtCloseRange »

francesco a écrit :Non : avant la version qu'on connait aujourd'hui il y a eu deux versions : 30 ans et 50 je crois. J'ai eu en main une des deux, c'était beaucoup plus court au niveau des réalisateurs, mais il y avait un dictionnaire des acteurs, des actrices et des seconds rôles.
ça devrait être dans "30 ans". Dans 50 ans, il n'y a rien de tel. Réalisateurs et Scénaristes, c'est tout.
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par Gounou »

Je l'ai acheté d'occasion à la-Rnac il ya de ça quelques années... il était bradé au moins de moitié car "deffectueux"... une fois rentré chez moi, je me suis aperçu que plusieurs dizaine de pages (concernant des réalisateurs majeurs) avaient tout simplement été arrachées... :|

Je le rachèterai un jour car j'ai pris beaucoup de plaisir à le potasser.
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par Kevin95 »

J'aime consulter le livre après vision d'un film afin d'avoir un avis externe et pertinent instantanément. Maintenant, je ne considère pas ledit livre comme une bible inébranlable, d'une part parce qu’il existe d'autres livres et critiques sur le sujet et un livre (mais pas aussi vaste, je l'avoue) et d'autre part, parce que sur certains points je ne suis absolument pas du même avis que les deux messieurs (une différence d'âge et de culture peut l'expliquer).

Un film important mais pas indispensable pour une cinéphilie.
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par NotBillyTheKid »

Comme beaucoup, je suis partagé entre gros accords et gros désacoords, mais ce que j'aime avant tout, c'est le contre-poids de ce bouquin face à la doxa des "cahiers". Parfois c'est salutaire, parfois c'est irritant. Mais il a vraiment le mérite d'apporter cet "autre" regard. deux regards entre lesquels j'oscille.
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par Ann Harding »

J'ai le Tavernier-Coursodon depuis de nombreuses années. Je le regarde assez souvent. Mais, c'est un livre essentiellement centré sur les années 40-90. Si vous recherchez des infos sur les films des années 20-30, passez votre chemin! Ils discutent certes des films des réalisateurs mentionnés de cette période, mais, il est évident que leurs connaissances sont limitées.
Ils ont utilisés pour ce livre un certain nombres d'ouvrages américains extrèmement intéressants (qu'ils citent parfois verbatim!) et qui ouvrent des horizons nouveaux pour tout cinéphile anglophone: Romantic Comedy in Hollywood de James Harvey (où ils ont pompé la plus grande partie de leur chapitre sur Preston Sturges) ou The Detective in the Film de William K. Everson.

Par contre, un livre à éviter absolument, c'est le 'American Directors' de J.P. Coursodon (pas traduit en français). Ce livre est vraiment tellement plein de préjugés que ça en est illisible! Je me demande si le côté 'irritant' mentionné précedemment ne vient essentiellement de lui....

Je vous avouerais que maintenant je ne lis presque plus que des ouvrages en langue anglaise car les auteurs français sont bien à la traine pour ce qui est du cinéma muet et du début des années 30.....et pas seulement sur cette période!
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par angel with dirty face »

AtCloseRange a écrit :Mes désaccords sont finalement peu nombreux (cas flagrant: Carpenter).
En te lisant, je pense que la partie sur Brian De Palma doit faire partie de tes quelques désaccords...
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Re: Le Tavernier Coursodon

Message par Watkinssien »

Ouvrage de qualité et bien entendu qui reflète surtout la pensée des deux hommes.

Mais leur connaissance laisse pantois !
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