Billy Wilder (1906-2002)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

Modérateurs : cinephage, Karras, Rockatansky

Avatar de l’utilisateur
Demi-Lune
Bronco Boulet
Messages : 14958
Inscription : 20 août 09, 16:50
Localisation : Retraité de DvdClassik.

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Demi-Lune »

Jeremy Fox a écrit :Tu l'as vu en VF ? Ceci expliquerait parfaitement celà. S'il y a un genre en particulier qui supporte difficilement le doublage, c'est bien la comédie à mon avis.
Oui, VF. Pas si mauvaise que ça, d'ailleurs, mais la voix de Carel en fait des tonnes et rend Lemmon assez insupportable.
Je suis d'accord avec toi sur la "perte" humouristique qu'implique le passage de la VO à la VF (ce serait par exemple une hérésie de regarder Sacré Graal! en français), mais dans le cas de La Garçonnière comme j'ai tenté de l'expliquer, même si la VF peut affadir le film, ce qui est à mes yeux des faiblesses provient bien de facteurs intrinsèques au film (construction, humour, timidité face aux possibilités caustiques qu'offrait le postulat, etc).
Avatar de l’utilisateur
Jeremy Fox
Shérif adjoint
Messages : 99491
Inscription : 12 avr. 03, 22:22
Localisation : Contrebandier à Moonfleet

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Jeremy Fox »

Oui mais franchement, comment peux tu être touché par une histoire d'amour entre Shirley McLaine et Benny Hill ? :lol:
On en reparle quand même lorsque tu l'auras vu en VO ; tu oublieras peut-être tous les autres défauts que tu pointes :wink:
Avatar de l’utilisateur
Demi-Lune
Bronco Boulet
Messages : 14958
Inscription : 20 août 09, 16:50
Localisation : Retraité de DvdClassik.

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Demi-Lune »

CC Baxter a écrit :Je me permet d'ajouter que Sept Ans et Certains l'aimens chaud (que j'adore) ne sont pas vraiment comparables à La garçonnière: il s'agit de vraies comèdies, avec un rhytme et des situations grotèsque, très differents de la Garçonnière. Je ne discute pas le droit à avoir une opinione nègative, mais je pense qu'on fait peut-être l'erreur de vouloir retrouver dans chaque film le même registre, la même façon de raconter qu'on a tant aimée dasn un certain film d'un metteur en scène.
Pas le même registre, sûrement. Mais on ne peut pas nier qu'il y ait des tentatives d'humour dans La Garçonnière. Ce n'est pas une vraie comédie, certes, mais le personnage de Lemmon introduit (ou essaie d'introduire :twisted: ) de l'humour dans une mécanique qui ne trouve pas son équilibre avec la face mélancolique recherchée. Enfin, ce n'est que mon avis. Et je le répète, je ne crois pas du tout que ce soit une question de VF. :wink:
Dernière modification par Demi-Lune le 7 févr. 11, 11:36, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Watkinssien
Etanche
Messages : 17063
Inscription : 6 mai 06, 12:53
Localisation : Xanadu

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Watkinssien »

Demi-Lune a écrit : Je ne l'ai pas en dvd, je l'ai regardé hier soir sur Arte. Au passage, la voix de Roger Carel pour Lemmon, assez agaçant. :?
Aaah, d'accord, ah ben voilà, c'est fait pour Jack Lemmon ! :mrgreen:
il lui manque de vraies trouvailles de drôlerie "atemporelle", dans le sens où un spectateur de 2011 sera autant réceptif que le spectateur des années 1950-60. Les pâtes sur la raquette de tennis dans La Garçonnière, bof. Le plombier qui veut récupérer sa clé de 12 au fond de la baignoire et Monroe qui dit "bien sûr !" avec son irrésistible air ingénu, ça oui. :D

Reconnais que cela n'a rien à voir ! :wink: L'un est un détail qui fait sourire, soignant l'épaisseur psychologique du personnage, l'autre est un gag subversif appuyé qui fonctionne parfaitement. J'adore les deux exemples pour des raisons complètement différentes
La tonalité du film aurait été uniformément mélancolique ou dramatique, j'aurais certainement plus adhéré. L'humour de La Garçonnière, en plus de ne me convaincre que très moyennement, est à mon sens une bulle d'air qui comprime le vrai potentiel émotionnel qui aurait pu éclore de cette romance. Pour exprimer clairement ma pensée : le film est mal fagoté, voilà.
L'humour de La garconnière n'est pas une bulle d'air, il fait partie intégrante du processus d'identification. En ce sens, c'est un film acrobatique qui manie deux genres dont Wilder est passé maître, la comédie et le drame, à l'instar de ce chef-d'oeuvre absolu qu'est Certains l'aiment chaud avec la comédie et le film noir. Ce sont deux films d'ailleurs qui se répondent parfaitement, pas étonnant qu'ils se suivent simultanément.

C'est dommage que tu n'ais pas apprécié pleinement ce mélange qui me semble inextricable, et qui donne une identité propre au film. C'est d'ailleurs ce procédé qui a décidé Wilder de faire ce film, plus que d'en donner une unité. Totalement comique ou totalement dramatique, je pense que le film aurait été beaucoup moins intéressant, dans son fond.
Image

Mother, I miss you :(
Avatar de l’utilisateur
Demi-Lune
Bronco Boulet
Messages : 14958
Inscription : 20 août 09, 16:50
Localisation : Retraité de DvdClassik.

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Demi-Lune »

Débat très intéressant mais n'est-ce pas un peu un dialogue de sourds ? :mrgreen: :wink: Car je pense que la réceptivité face à l'humour est une affaire éminemment subjective. Par exemple, si Jeremy Fox et Cathy sont apparemment écroulés de rire devant Mais qui a tué Harry ?, moi je reste complètement impassible et hermétique à la chose. Alors que Hitchcock est pour moi un cinéaste particulièrement truculent, toutes ses comédies "franches" me paraissent médiocres. Mais bon, à ma décharge, il faut savoir que plus le gag est gros, lourd et absurde, plus il a de chances de me faire rire. :oops: :mrgreen: Il est évident que l'humour franc d'un 7 ans de réflexion n'est pas le même que celui, plus sophistiqué, de La Garçonnière, mais je suis désolé de dire que l'humour de ce dernier ne m'a pas franchement convaincu, que je le trouve désuet. Pourquoi ? Je ne me l'explique pas vraiment. Ça me fait penser que j'étais également resté complètement en-dehors de l'humour de Diamants sur canapé. Je ne dois pas être client de ce genre. Malgré tout, je pense qu'il n'est pas défendu de s'interroger sur le degré de survivance des comédies dans le temps. Pourquoi certaines font toujours rire (ou simplement sourire), et d'autres plus du tout. Est-ce une question d'époque ? Je ne le pense pas, car dans ces mêmes années 1960, Les Demoiselles de Rochefort m'amuse par exemple énormément et un De Funès, malgré les centaines de rediffusions, est sûr de me faire hurler de rire. Mais là encore, abstenons-nous de faire des généralités : si je ne suis pas réceptif à La Garçonnière, le défilé de cailloux des derniers messages prouve que le film est cher à beaucoup d'entre vous. :mrgreen:

Les ZAZ en force ! :mrgreen: :uhuh: :oops:
Strum
n'est pas Flaubert
Messages : 8464
Inscription : 19 nov. 05, 15:35
Contact :

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Strum »

Demi-Lune a écrit :Débat très intéressant mais n'est-ce pas un peu un dialogue de sourds ? :mrgreen: :wink: Car je pense que la réceptivité face à l'humour est une affaire éminemment subjective. Par exemple, si Jeremy Fox et Cathy sont apparemment écroulés de rire devant Mais qui a tué Harry ?, moi je reste complètement impassible et hermétique à la chose. Alors que Hitchcock est pour moi un cinéaste particulièrement truculent, toutes ses comédies "franches" me paraissent médiocres. Mais bon, à ma décharge, il faut savoir que plus le gag est gros, lourd et absurde, plus il a de chances de me faire rire. :oops: :mrgreen: Il est évident que l'humour franc d'un 7 ans de réflexion n'est pas le même que celui, plus sophistiqué, de La Garçonnière, mais je suis désolé de dire que l'humour de ce dernier ne m'a pas franchement convaincu, que je le trouve désuet. Pourquoi ? Je ne me l'explique pas vraiment. Ça me fait penser que j'étais également resté complètement en-dehors de l'humour de Diamants sur canapé. Je ne dois pas être client de ce genre. Malgré tout, je pense qu'il n'est pas défendu de s'interroger sur le degré de survivance des comédies dans le temps. Pourquoi certaines font toujours rire (ou simplement sourire), et d'autres plus du tout. Est-ce une question d'époque ? Je ne le pense pas, car dans ces mêmes années 1960, Les Demoiselles de Rochefort m'amuse par exemple énormément et un De Funès, malgré les centaines de rediffusions, est sûr de me faire hurler de rire. Mais là encore, abstenons-nous de faire des généralités : si je ne suis pas réceptif à La Garçonnière, le défilé de cailloux des derniers messages prouve que le film est cher à beaucoup d'entre vous. :mrgreen:

Les ZAZ en force ! :mrgreen: :uhuh: :oops:
L'humour est affaire subjective en effet, et n'est pas forcément la fin d'un film même lorsqu'il se veut comique ou ironique. Pour preuve, La Garçonnière ne me fait pas rire, mais c'est un film que j'adore. Certains l'aiment chaud ne me fait pas rire, et c'est un film qui globalement m'ennuie assez. Le dernier Dany Boon m'a par instant fait rire, mais...comment dire... :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
Jeremy Fox
Shérif adjoint
Messages : 99491
Inscription : 12 avr. 03, 22:22
Localisation : Contrebandier à Moonfleet

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Jeremy Fox »

Ah oui rien de plus étonnant que de constater à quel point nous sommes tous différents devant l'humour. Alors que De Funès ou La party voire même les films de la Ealing ne m'arrachent pas un seul sourire (ou alors assez difficilement), alors que les humoristes m'agacent plus qu'ils ne m'amusent, je jubile devant le Hitchcock ou Cluny Brown (et Brice de Nice :oops: ) , trois films qui n'arrivent pourtant pas à en dérider beaucoup :wink:
Avatar de l’utilisateur
Watkinssien
Etanche
Messages : 17063
Inscription : 6 mai 06, 12:53
Localisation : Xanadu

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Watkinssien »

Demi-Lune a écrit :Débat très intéressant mais n'est-ce pas un peu un dialogue de sourds ? :mrgreen: :wink:

Pour la réception de l'humour, certainement ! :wink:

Pour dire que le film est "mal fagoté", là on peut discuter encore et encore... :mrgreen:
Image

Mother, I miss you :(
Avatar de l’utilisateur
Miss Nobody
heureuse d'être contente
Messages : 9560
Inscription : 23 oct. 05, 16:37
Localisation : Quelque part ailleurs

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Miss Nobody »

Il est temps que je revois le film...
Mais pour soutenir un peu Demi-Lune, je ne me souviens pas avoir ri aux éclats devant le film. Mais dans La garçonnière, au contraire d'autres films de Wilder qui m'ont déçue car ils ne m'ont pas fait rire du tout, on ne peut pas dire que l'humour soit si important...
Ca n'est pas l'essence du film, et les petits gags qui le parsèment (le coup de la raquette par exemple), prêtent plus à sourire qu'à rire, et encore, ça ferait presque pleurer (je suis une grande sensible :oops: ). L'humour renforce surtout le côté gauche et attachant du personnage de Lemmon. C'est un peu comme dans un film de Keaton, j'ai plus tendance à être attendrie et charmée que prise de rire incontrôlable. Cet humour doux et mélancolique, je le trouve au contraire bien plus "atemporel" qu'un bon gros gag tarte-à-la-crème (un truc comme ça, quand ça tombe à plat, en plus, ça fait mal!). Il est vrai que la reception à l'humour varie beaucoup d'une personne à l'autre, et c'est un peu la raison pour laquelle La garçonnière brille à mon avis surtout par ses autres qualités.
Dernière modification par Miss Nobody le 28 sept. 13, 19:23, modifié 3 fois.
Avatar de l’utilisateur
AtCloseRange
Mémé Lenchon
Messages : 25396
Inscription : 21 nov. 05, 00:41

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par AtCloseRange »

Demi-Lune a écrit :En outre, je crois - cela n'engage que moi - qu'il n'y a rien qui passe plus mal l'épreuve du temps que l'humour.
:shock:
Avatar de l’utilisateur
cinephage
C'est du harfang
Messages : 23872
Inscription : 13 oct. 05, 17:50

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par cinephage »

AtCloseRange a écrit :
Demi-Lune a écrit :En outre, je crois - cela n'engage que moi - qu'il n'y a rien qui passe plus mal l'épreuve du temps que l'humour.
:shock:
Définitivement pas d'accord avec cette remarque, moi non plus, qui peux rire comme un ogre face à certaines interprétations de Molière, ou en lisant certaines histoires de cocu magnifique d'Alphonse Allais. Cinématographiquement, les Marx Brothers ou certains Chaplin restent une référence en matière de comique.

Au delà de l'age, et de l'effet VO/VF que je ne saurais minimiser (B.Wilder est un dialoguiste particulièrement doué, et j'ai du mal à imaginer que, sans même parler de la voix, les traducteurs aient su préserver le double langage si souvent présent dans ses répliques), je crois qu'il y a un fossé entre ce que tu évoques comme une comédie, et ce qu'est The Appartment. Des films comme les ZAZ ou les films de De Funes que tu évoques sont des comédies burlesques, immédiatement drôles, sans forcément chercher la subtilité (même si elle peut exister dans certains de ces films). A ce titre, on n'est pas du tout dans l'humour mis en oeuvre ici, qui n'est pas vraiment censé faire rire, mais plutôt sourire. Il s'agit d'un humour discret, dans l'approche et le traitement des situations, pas d'un humour potache.
Attendre l'un de l'autre n'appelle que le contresens. Ainsi les uns trouveront que Y a-t-il un pilote dans l'avion est un film idiot, pas subtil ni fin, et donc pas drole, d'autres constateront que l'humour de The Appartment ne les fait pas rire comme un film des Farrelly, et trouveront donc qu'il n'est pas drole.

A mon sens, la comédie joue sur différents degrés d'humour, et on est ici clairement sur un humour léger et discret, dont le but n'est pas l'hilarité, mais au contraire d'impliquer le spectateur dans la relation du couple, de lui faire apprécier l'injustice et la cruauté de la situation envers lui. Bref, je pense moins qu'il s'agisse ici d'une question d'age que d'une question de degré.
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell
Strum
n'est pas Flaubert
Messages : 8464
Inscription : 19 nov. 05, 15:35
Contact :

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Strum »

J'irais même jusqu'à dire que La Garçonnière n'est pas une comédie et que ce n'est pas un film qui est construit pour, ou qui est censé faire, rire.
Avatar de l’utilisateur
Rick Blaine
Charles Foster Kane
Messages : 24075
Inscription : 4 août 10, 13:53
Last.fm
Localisation : Paris

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Rick Blaine »

Strum a écrit :J'irais même jusqu'à dire que La Garçonnière n'est pas une comédie et que ce n'est pas un film qui est construit pour, ou qui est censé faire, rire.
Oui, c'est surtout ça. Wilder utilise quelques traits d'humour pour construire ses personnages et étayer son histoire, mais la volonté n'ai pas de faire rire.
D'ailleurs comme beaucoup l'ont souligné, on ne rit pas devant le film, tout juste sourit on de temps à autre, car Wilder n'a pas voulu créer un film totalement dramatique. Le ton est à la fois comique (de manière légère) et dramatique, mais la finalité n'est clairement pas comique.
Avatar de l’utilisateur
Jeremy Fox
Shérif adjoint
Messages : 99491
Inscription : 12 avr. 03, 22:22
Localisation : Contrebandier à Moonfleet

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Jeremy Fox »

Strum a écrit :J'irais même jusqu'à dire que La Garçonnière n'est pas une comédie et que ce n'est pas un film qui est construit pour, ou qui est censé faire, rire.
Totalement d'accord ; en revanche, si le terme comédie dramatique est employé à tort et à travers, il s'avère parfait pour ce Wilder.
Avatar de l’utilisateur
Demi-Lune
Bronco Boulet
Messages : 14958
Inscription : 20 août 09, 16:50
Localisation : Retraité de DvdClassik.

Re: Billy Wilder (1906-2002)

Message par Demi-Lune »

Bref, il faut que je revoies le film (en VO) avec une autre optique ! :wink:
Répondre