La condition de l'homme (Masaki Kobayashi - 1959/61)

[Alphonse Tram]

RTT en vue pour digérer le tout ?

[zybine]

Vu entre midi et 2 Harakiri et la Condition de l'homme au Bon Marché. 15€ de plus que ce que ça m'aurait coûté à la FNAC mais achat impulsif incontrôlé...

[Blue]

Vu entre midi et 2 Harakiri et la Condition de l'homme au Bon Marché. 15€ de plus que ce que ça m'aurait coûté à la FNAC mais achat impulsif incontrôlé...

Je savais pas que ça existait, plus cher que la FNAC

[gnome]

Vu entre midi et 2 Harakiri et la Condition de l'homme au Bon Marché. 15€ de plus que ce que ça m'aurait coûté à la FNAC mais achat impulsif incontrôlé...

Je savais pas que ça existait, plus cher que la FNAC

Moi non plus...
Quelqu'un a lu l'article sur DVDRAMA à propos des prix des catégorie III?

[k-chan]

Quelqu'un a lu l'article sur DVDRAMA à propos des prix des catégorie III?

La fnac, c'est un enseigne de voleur. Ce n'est pas nouveau.

Malheureusement, n'étant pas fan des commandes sur le net, et étant donné que c'est la seule enseigne qui vend des dvd dans ma ville (en dehors des hypermarchés), je continue d'y aller pour regarder dans les quelques prix vert qui trainent.

[Blue]

Revu la trilogie ce week end. Sur l'image, le master de la première partie avec ses imperfections est bel et bien en-deça de celui des deux autres disques, ou là par contre c'est magnifique quasiment constamment.

Par contre, je trouve la qualité du soustitrage assez moyenne : un tas de répliques ne sont pas traduites (surtout dans la première partie) ! Connaissant un minimum de mots et tournures "de base" en japonais, ça ne m'a pas gêné, mais je me demande pourquoi le travail a été bâclé de la sorte.

Sur les films, rien à redire tellement c'est immense C'est assez incroyable de voir un rythme aussi soutenu sur plus de 9h de film. Il se passe toujours quelque chose pour relancer l'action au moment où ça pourrait faiblir.

A tous les fans de "Full Metal Jacket", la première moitié de la seconde partie vous fera comprendre d'où Kubrick semble avoir sorti certaines idées de son film

Je trouve aussi que la dernière partie est la plus riche en idées formelles et narratives : les arrêts sur images, le recours à la voix-off introspective, les flashbacks qui cassent la linéarité du récit, les hallucinations de Kaji, la transition de dingue lorsque Kaji tente de tuer l'oiseau, en plus des cadrages penchés typiques du cinéastes.
Même si le tout à une grande cohérence, on constate l'évolution de Kobayashi en tant que cinéaste, qui maîtrise de plus en plus son art (le sommet viendra quelques années plus tard avec "Harakiri" puis "Kwaïdan")

[Philip Marlowe]

Même si le tout à une grande cohérence, on constate l'évolution de Kobayashi en tant que cinéaste, qui maîtrise de plus en plus son art (le sommet viendra quelques années plus tard avec "Harakiri" puis "Kwaïdan")

Je n'ai pour le moment vu que les 2 1eres parties et je trouve ça déjà d'un tout autre niveau que Kwaidan. Je développerai quand j'aurai vu la dernière, mais il faut déjà que je me remette du choc de la 2eme partie(ce dernier plan ).

[gnome]

Même si le tout à une grande cohérence, on constate l'évolution de Kobayashi en tant que cinéaste, qui maîtrise de plus en plus son art (le sommet viendra quelques années plus tard avec "Harakiri" puis "Kwaïdan")

Je n'ai pour le moment vu que les 2 1eres parties et je trouve ça déjà d'un tout autre niveau que Kwaidan. Je développerai quand j'aurai vu la dernière, mais il faut déjà que je me remette du choc de la 2eme partie(ce dernier plan ).

Quand tu dis "un tout autre niveau", tu parles d'un niveau supérieur ou inférieur?

[Philip Marlowe]

Je n'ai pour le moment vu que les 2 1eres parties et je trouve ça déjà d'un tout autre niveau que Kwaidan. Je développerai quand j'aurai vu la dernière, mais il faut déjà que je me remette du choc de la 2eme partie(ce dernier plan ).

Quand tu dis "un tout autre niveau", tu parles d'un niveau supérieur ou inférieur?

S'il faut que je me remette du 2eme épisode, c'est que pour moi c'est bien plus fort que Kwaidan

[k-chan]

A tous les fans de "Full Metal Jacket", la première moitié de la seconde partie vous fera comprendre d'où Kubrick semble avoir sorti certaines idées de son film

A ce niveau là, on pourrait même presque parler de remake partiel.

Je n'ai pour le moment vu que les 2 1eres parties et je trouve ça déjà d'un tout autre niveau que Kwaidan.

C'est clair. Kwaidan c'est sublime, un excellent film, du grand art... mais bon, comparé à La condition de l'homme qui est magnifique, terrassant, bouleversant, surpuissant, passionnant, terrifiant... et complètement hors norme...! pour moi il n'y a pas photo.

Je trouverais difficile à avaler qu'on puisse préféré Kwaidan.

A noté que Kurosawa détestait Kwaidan (avis que je ne partage pas du tout)... il détestait le chef opérateur Yoshio Miyajima. De fait, je me demande ce qu'il pensait de La condition de l'homme et de Harakiri.

il faut déjà que je me remette du choc de la 2eme partie(ce dernier plan ).

Dernier plan tétanisant, oui.

[Blue]

C'est clair. Kwaidan c'est sublime, un excellent film, du grand art... mais bon, comparé à La condition de l'homme qui est magnifique, terrassant, bouleversant, surpuissant, passionnant, terrifiant... et complètement hors norme...! pour moi il n'y a pas photo.

Je trouverais difficile à avaler qu'on puisse préféré Kwaidan.

Les deux films sont des projets tout aussi démesurés et géniaux (parceque démesurés, d'ailleurs) l'un que l'autre. Mais alors que "Kwaidan" met minable tous les kaidan-eiga existants (même un spécialiste du genre comme Nakagawa ne peut rivaliser avec la perfection formelle constante du Kobayashi - le générique à lui tout seul est bluffant, quant aux décors peints par Kobayashi lui-même... ), "La condition de l'Homme" n'est de loin pas le seul grand film nippon traitant du conflit sino-japonais et de la guerre par extension (on peut citer en vrac les apports de Suzuki, Masumura, Ichikawa, Fukasaku, sans oublier tous les grands drames post-Hiroshima, par exemple "Les enfants d'Hiroshima" de Shindo et "Pluie Noire" D'Imamura).
J'aurais donc tendance à préférer "Kwaidan" pour cette place vraiment unique qu'il tient dans la cinématographie japonaise, voire même mondiale. C'est pour moi un film vraiment essentiel et insurpassé dans son créneau. Le plus dingue est qu'il n'ait pas pris une ride.
LE chef d'oeuvre définitif du film fantastique.

A noté que Kurosawa détestait Kwaidan (avis que je ne partage pas du tout)... il détestait le chef opérateur Yoshio Miyajima. De fait, je me demande ce qu'il pensait de La condition de l'homme et de Harakiri.

Ahah, là on le voit bien, l'humanisme de Kurosawa...
Tu n'as pas plus de précisions sur ce qu'il détestait dans le film ?

[Philip Marlowe]

Je suis très très loin d'être un expert en kaidan eiga, mais si tu me demandes d'en citer un qui le dépasse, je pense direct aux Contes de la lune vague après la pluie qui m'a bien plus remué.
Je devrais surement revoir Kwaidan, mais si je m'en tiens à ma seule vision, ça a été très loin du choc auquel je pouvais m'attendre à la lecture des différents textes traitant du film. D'ailleurs hier, j'ai essayé de revoir Hoichi sans oreilles et j'ai arrêté avant la fin. En fait, l'esthétique ne m'a pas bluffé du tout. Je dois surement manquer quelque chose, mais Kwaidan ne compte pas parmi les chocs esthétiques que j'ai pu avoir au cours de ma cinéphilie et qui pourtant ne sont pas si rares. Et comme les histoires elles-mêmes ne sont pas d'un grand intérêt...que reste-t-il? La vision qu'a Kobayashi de l'homme, tout à fait passionnante, quelques idées de mise en scène par ci par là, un super générique...bon j'exagère c'est déjà pas mal Mais ça n'en fait pour moi "seulement" un très bon film fantastique, là où rien que le dernier plan du "Chemin de l'éternité" m'a tétanisé, bouleversé, révolté.

Sinon je suis d'accord pour dire que la 1ere partie de Full Metal Jacket tient du remake...mais curieusement, l'histoire est plus absurde chez Kobayashi

Spoiler (cliquez pour afficher)

Obara arrive à se suicider quand il est revenu sur sa décision...comme à la fin du film Enji regrette au dernier moment de s'être jeté sous les balles.

[k-chan]

Mais alors que "Kwaidan" met minable tous les kaidan-eiga existants (même un spécialiste du genre comme Nakagawa ne peut rivaliser avec la perfection formelle constante du Kobayashi - le générique à lui tout seul est bluffant, quant aux décors peints par Kobayashi lui-même... ), "La condition de l'Homme" n'est de loin pas le seul grand film nippon traitant du conflit sino-japonais et de la guerre par extension (on peut citer en vrac les apports de Suzuki, Masumura, Ichikawa, Fukasaku, sans oublier tous les grands drames post-Hiroshima, par exemple "Les enfants d'Hiroshima" de Shindo et "Pluie Noire" D'Imamura).
J'aurais donc tendance à préférer "Kwaidan" pour cette place vraiment unique qu'il tient dans la cinématographie japonaise, voire même mondiale. C'est pour moi un film vraiment essentiel et insurpassé dans son créneau. Le plus dingue est qu'il n'ait pas pris une ride.
LE chef d'oeuvre définitif du film fantastique.

Tu as sans doute vu plus de kaidan-eiga que moi, mais tout de même, comme Philip, je préfère Les contes de la lune vague après la pluie, qui me parait plus chef-d'oeuvresque. J'aurais du mal à dire que Kwaidan met minable des films tels que L'empire de la passion (j'adore), Kuroneko (pas forcément exceptionnel, mais tout de même très beau), ou bien même Les fantômes du marais Kasane qui n'est certes pas aussi soigné et luxueux que le film de Kobayashi, mais qui possède une aura très forte, et reste un film parfois très angoissant.
Les scènes de sorcière et de fantômes du Château de l'araignée (tout comme le film entier) reste pour moi un choc total, et rien qu'avec ces courtes scènes, le Kurosawa me sidère plus que le Kobayashi. On retrouve la femme des neiges dans un des Rêves de Kurosawa, et pour moi c'est aussi beau, voire plus que chez Kobayashi.
Je demande aussi à voir diverses adaptations des Fantômes de Yotsuya, comme celle très réputée de Nakagawa, ou celle de Shiro Toyoda et Kinoshita...

On trouve bien sûr d'autres immenses oeuvres traitant de la guerre, dans le cinéma japonais (genre certainement plus foisonnant encore que le Kaidan-eiga... à voir), dont voici quelques célèbres exemples : L'ange rouge, Feux dans la plaine, La harpe de Birmanie, Pluie noire.... il y en a que je n'ai pas encore vu (ça sera sans doute bientôt corrigé), comme Histoire d'une prostitué ou Sous les drapeaux, l'enfer...
Mais Kwaidan ne me semble pas plus exceptionnel dans son genre... La condition de l'homme, rien que par sa longueur : 9h30 d'une puissance incroyable, qui ne faiblie jamais, ce film me parait unique.

Pour finir, Kwaidan est un film magnifique, je suis bien sûr d'accord avec toi (même si tu sembles l'admirer plus que moi), je l'aime énormément mais je préfère largement La condition de l'homme (le plus grand film sur la guerre à mes yeux, dans ce que j'ai vu).
Il est vrai que je suis étonné que ce ne soit pas aussi évident pour toi. Mais je respecte ton opinion.


Un joli dossier sur les Kaidan-eiga brrrrrrrr !!

A noté que Kurosawa détestait Kwaidan (avis que je ne partage pas du tout)... il détestait le chef opérateur Yoshio Miyajima. De fait, je me demande ce qu'il pensait de La condition de l'homme et de Harakiri.

Ahah, là on le voit bien, l'humanisme de Kurosawa...
Tu n'as pas plus de précisions sur ce qu'il détestait dans le film ?

Eh oui, c'est surprenant.

Malheureusement, aucunes précisions sur ce point. Je tiens cette info d'un entretien avec Michel Mesnil, dans lequel ce dernier n'a sans doute pas cru intéressant de copier ce qu'ils ont pu dire sur le film de Kobayashi (quel dommage). Par moment Michel Mesnil commente entre parenthèse l'entretien et dit ceci :

"Nous évoquons les films fantastiques récemment tournés au japon, tombons d'accord pour massacrer le très médiocre Kwaidan, de Kobayashi Masaki, et je prononce de nouveau le nom de Mizoguchi, à propos des Contes de la lune vague après la pluie, naturellement. Kurosawa se détend, s'épanouit. Je vénère Mizoguchi, me dit-il, et de lui, de son oeuvre, je pourrais parler des heures."

Plus loin, Kurosawa dit aussi :

"Vous savez, les cameraman japonais se disent : si un jour je deviens moins intelligent, je n'aurais qu'à me faire metteur en scène. Ils sont très difficiles à contrôler, à diriger. Le meilleur exemple est sans doute le cameraman de Kwaidan. Je deteste ce genre de type et lui surtout."




Sinon, pour ce qui est de la place de Kwaidan dans la cinématographie nipponne... je copie/colle les mots de Max Tessier à propos du film, que j'avais déjà copié pour Strum :

"Lorsque le Kwaidan de Kobayashi remporta le prix spécial du Jury de Cannes en 1965, tout le monde crut qu'il s'agissait là d'un "film d'art" exceptionnel, qui n'avait pratiquement aucun équivalent dans le cinéma japonais. Certes, le film était beaucoup plus ambitieux que les kaidan-eiga habituels, destinés au public populaire, mais, en dehors du fait qu'il adapatait directement quatres contes de Lafcadio Hearn, et qu'il avait nécessité un budjet quatre fois plus important, ce n'était pas autre chose qu'un avatar "artistique" du genre - qui d'ailleurs, ne trompa personne au japon : le public spécialisé le bouda, le trouvant trop lent, et manquant de ces effets spéciaux terrifiants dont il raffolait, et Kobayashi, pratiquement ruiné, fut obligé d'hypotéquer sa maison avant de tourner un autre film. Pour le spectateur occidental "raffiné", la beauté un peu glacée des images de Yushio Miyajima*, le hiératisme des personnages et la lenteur calculée des quatres récits constituaient une sorte de rituel magique au fantastique suggestif, ponctuée par l'extraordinaire déchirure sonore du compositeur Toru Takemitsu. Le premier conte, Les cheveux noirs, trop concerté et prévisible, ne soutenait pas la comparaison avec l'épisode similaire des Contes de la lune vague de Mizoguchi. La femme des neiges est une version "hivernale" de la femme-fantôme, où celle-ci, merveilleusement belle, apparaît au voyageur égarés dans les forêts glaciales, et les attire vers la mort par l'illusion de l'amour. Seul l'un d'entre sera épargné grâce à l'amour véritable (et interdit) du fantôme. C'est cette partie qui fut coupée lors de la première sortie du film, jugé alors trop long par le distributeur, puis réintégrée dans une réédition plus récente (1980). C'est aussi le sketch auquel s'adapte le mieux l'ésthétique glacée de Kobayashi, dans des décors peints en studio. Et, si le dernier récit, Dans un bol de thé, où un samouraï lutte en vain contre des fantômes revanchards issus de sont thé, est relativement décevant, le sketch principal, Hoichi sans oreilles, luxueusement mis en scène, est sans doute le conte le plus intéressant de ce "patchwork" fantastique un peu trop académique..."





ps : désolé pour la longueur

[Blue]

Je suis très très loin d'être un expert en kaidan eiga, mais si tu me demandes d'en citer un qui le dépasse, je pense direct aux Contes de la lune vague après la pluie qui m'a bien plus remué.

Le film de Mizoguchi est tellement dense que je ne l'ai pas inclus dans le lot Il intègre bien des éléments typiques du genre mais ne s'y adonne pas tellement que ça, je trouve.
Après, je n'irais pas jusqu'à confronter deux chefs d'oeuvres aussi personnels et exceptionnels que "Les contes..." et "Kwaidan" (servirait à rien, la suprématie de chacun ne remettant pas en question celle de l'autre).

En fait, l'esthétique ne m'a pas bluffé du tout. Je dois surement manquer quelque chose, mais Kwaidan ne compte pas parmi les chocs esthétiques que j'ai pu avoir au cours de ma cinéphilie et qui pourtant ne sont pas si rares.

En même temps, Kobayashi se garde bien de faire dans le tape à l'oeil. Sa mise en scène est tout ce qu'il y a de plus rigoureux. Mais tout de même, tout le début de la troisième partie tient du miracle cinématographique !

[k-chan]

Mais tout de même, tout le début de la troisième partie tient du miracle cinématographique !

Sublime, oui.