"Les vieux films, c'est de la merde !"

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

Modérateurs : cinephage, Karras, Rockatansky

Répondre
Avatar de l’utilisateur
Jack Carter
Certains l'aiment (So)chaud
Messages : 30187
Inscription : 31 déc. 04, 14:17

"Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par Jack Carter »

Alexandre Angel a écrit :Tout cela s'entend parfaitement, rien à dire.
Alors, c'est peut-être que je coince sur l'appellation "naphta". J'ai l'odeur de la naphtaline dans le nez :mrgreen: et je trouve ça un tantinet dévalorisant pour les beaux films même si je sais que l'appellation a été voulue comme ludique et rigolote.
Et comme la notion de "vieux films" sévit de plus en plus (cf le topic "Les vieux films, c'est de la merde", où l'on en débat), ça a exacerbé chez moi quelque chose.
ca y est, il me fait culpabiliser d'ouvrir un topic "vos decouvertes naphtas" chaque année :mrgreen:
Image
The Life and Death of Colonel Blimp (Michael Powell & Emeric Pressburger, 1943)
Avatar de l’utilisateur
Supfiction
Charles Foster Kane
Messages : 22137
Inscription : 2 août 06, 15:02
Localisation : Have you seen the bridge?
Contact :

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par Supfiction »

Surtout que les quelques rares vingtenaires qui viennent sur le forum doivent avoir du mal à s'y retrouver puisque tous les films du XXIème siècles sont naphtas pour eux.
Personnellement, je situe ma frontière personnelle aux alentours de 1975 (Les dents de la mer) ou 1977 (Star wars que je n'arriverais jamais à considérer comme "naphta". Tout cela est très subjectif et dépend de son âge en grande partie.
Avatar de l’utilisateur
la_vie_en_blueray
Cadreur
Messages : 4263
Inscription : 30 janv. 17, 19:26

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par la_vie_en_blueray »

Exact, la limite est floue. Pour moi, y avant et après le Nouvel Hollywood pour les US. En France, c'est plus compliqué, la logique voudrait que la Nouvelle Vague délimite le naphta, mais je préfère aller jusqu'aux années 70 inclus et la mort de Truffaut.
Avatar de l’utilisateur
Supfiction
Charles Foster Kane
Messages : 22137
Inscription : 2 août 06, 15:02
Localisation : Have you seen the bridge?
Contact :

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par Supfiction »

la_vie_en_blueray a écrit :Exact, la limite est floue. Pour moi, y avant et après le Nouvel Hollywood pour les US. En France, c'est plus compliqué, la logique voudrait que la Nouvelle Vague délimite le naphta, mais je préfère aller jusqu'aux années 70 inclus et la mort de Truffaut.
Oui, on pourrait même reculer jusque 1967 (Le lauréat et Bonnie and Clyde).

De la même manière, j'établie une nouvelle frontière vers 1993 (Jurassic Park) comme début de l'ère numérique.
Avatar de l’utilisateur
Alexandre Angel
Une couille cache l'autre
Messages : 13985
Inscription : 18 mars 14, 08:41

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par Alexandre Angel »

Jack Carter a écrit : ca y est, il me fait culpabiliser d'ouvrir un topic "vos decouvertes naphtas" chaque année :mrgreen:
:lol:
Non mais sérieux, dès que j'ai découvert ce forum, j'ai immédiatement tiqué sur «naphta» sans jamais oser demander d'où ça venait.
Maintenant, JE SAIS.
Ne culpabilise pas :D
Supfiction a écrit : Oui, on pourrait même reculer jusque 1967 (Le lauréat et Bonnie and Clyde).

De la même manière, j'établie une nouvelle frontière vers 1993 (Jurassic Park) comme début de l'ère numérique.
J'ai eu des points de repère un peu comme ça.
C'est fini depuis belle lurette : pour moi, il y a les films, et c'est tout. C'est à moi de m'adapter.
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.

m. Envoyé Spécial à Cannes pour l'Echo Républicain
Avatar de l’utilisateur
Supfiction
Charles Foster Kane
Messages : 22137
Inscription : 2 août 06, 15:02
Localisation : Have you seen the bridge?
Contact :

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par Supfiction »

Alexandre Angel a écrit :
Supfiction a écrit : Oui, on pourrait même reculer jusque 1967 (Le lauréat et Bonnie and Clyde).

De la même manière, j'établie une nouvelle frontière vers 1993 (Jurassic Park) comme début de l'ère numérique.
J'ai eu des points de repère un peu comme ça.
C'est fini depuis belle lurette : pour moi, il y a les films, et c'est tout. C'est à moi de m'adapter.
Ce sont des frontières plus ou moins artificielles et justifiées qui permettent de faire une simplification de l'histoire du cinéma.
Tout comme 1927 (le parlant) ou 1953 (le cinémascope).
Avatar de l’utilisateur
Flol
smells like pee spirit
Messages : 54629
Inscription : 14 avr. 03, 11:21
Contact :

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par Flol »

Je fais pareil, mais avec 1985 (la sortie de Parking).
Avatar de l’utilisateur
Jack Carter
Certains l'aiment (So)chaud
Messages : 30187
Inscription : 31 déc. 04, 14:17

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par Jack Carter »

:lol:
Image
The Life and Death of Colonel Blimp (Michael Powell & Emeric Pressburger, 1943)
Avatar de l’utilisateur
la_vie_en_blueray
Cadreur
Messages : 4263
Inscription : 30 janv. 17, 19:26

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par la_vie_en_blueray »

Flol a écrit :Je fais pareil, mais avec 1985 (la sortie de Parking).
Je croyais qu'on était entré dans l'ére moderne en 1983 avec le Faucon ?
Avatar de l’utilisateur
cinephage
C'est du harfang
Messages : 23873
Inscription : 13 oct. 05, 17:50

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par cinephage »

Si je peux comprendre que le terme de "naphta" fasse tiquer, j'ai du mal à considérer qu'il n'y a pas de "vieux films".

La barrière peut se fixer de façon très arbitraire, et il y a un paquet de césures qui peuvent servir de référence, comme suggéré ci-dessus. Reste qu'un film de John Ford est un "vieux film" pour la totalité de mes interlocuteurs hors internet. Je ne connais pas une personne qui considérerait l'inverse. Probablement parce qu'un film se nourrit de l'air de son temps, et qu'il porte souvent de façon assez marquée les caractéristiques de l'époque qui l'a vu naître. En tout cas, c'est une expression qui est souvent utilisée pour décrire mes petits chéris, et nier, pour le principe, que ce soient de vieux films, ce serait faire mienne l'histoire des vêtements de l'empereur, que tout le monde voit nu et qui se croit habillé.
A mon sens, c'est parce que le cinéma est un art vivant qu'il est doté de la faculté de vieillir.

Quant au terme de naphta, à titre personnel, j'aime bien, ça fait happy few, seuls les amateurs éclairés sachant de quoi l'on parle (et puis c'est plus pratique d'emploi que "de patrimoine" ou "de répertoire", et moins péjoratif que "vieux", "ancien", ou "d'avant 1980"...).
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell
Avatar de l’utilisateur
tenia
Le Choix de Sophisme
Messages : 30723
Inscription : 1 juin 08, 14:29
Contact :

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par tenia »

C'est finalement toujours un peu pareil : y a clairement des nouveautés ou des trucs récents, et il y a donc, au moins par opposition, des trucs plus vieux voire juste vieux. C'est logique : comment pourrait-on dire qu'il y a des trucs récents s'il n'y a pas trucs vieux ? (sujet de philo, vous avez 4h)
Cependant, c'est bien la limite qui pose question, même de façon triviale ou ludique.
Je me doute bien que quand je regarde du John Ford ou du Fritz Lang, je regarde un vieux film. Mais quand je regarde, disons, Ran (1985) ? Sonate d'automne (1978) ? Chez nous, les 2 ne sont pas au même endroit (le Bergman en naphta, le Kuro en contemporain). Et je pense que n'importe laquelle de mes connaissance dirait que tout ça, c'est vieux, dans un même sac.
Mais alors, L'empire contre attaque ? Ah oui, c'est déjà 1980, quand même.
Les aventuriers de l'arche perdue ? 81.
Et avec le temps qui passe, Jurassic Park, c'est quand même plus tout récent : 25 ans déjà, mais "que" 25 ans aussi. Matrix : 20 ans cette année (cross topic).

Et c'est finalement dans cet entre-deux qu'on peut se poser des questions.

On peut aller plus loin : si on part des sorties vraiment nouvelles, à partir de quel nombre d'années de retard pour rattraper le film peut-on considérer qu'on ne rattrape plus une sortie récente ? Si je regarde demain, disons, Shutter Island ? A Serious Man ?


Cela étant dit, si j'aime aussi le terme naphta qui est assez élégant (à l'écrit, je vais plutôt parler de catalogue, un terme qui je trouve symbolise plutôt la différence entre un nouveau titre et un titre qui ne l'est plus), j'ai peu de pitié à parler de vieux films pour me faire comprendre auprès de mes amis ou de mes collègues, mais aussi parce que ça leur parle, que ça brise la glace, que ça fait moins guinder. "Ah oui, c'est un vieux film !"
Oui, et alors ?
On ne fait pas les meilleures soupes dans les pots de patrimoine, de catalogue ou naphta, mais dans les vieux. Tout simplement.
Avatar de l’utilisateur
Supfiction
Charles Foster Kane
Messages : 22137
Inscription : 2 août 06, 15:02
Localisation : Have you seen the bridge?
Contact :

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par Supfiction »

cinephage a écrit : nier, pour le principe, que ce soient de vieux films, ce serait faire mienne l'histoire des vêtements de l'empereur, que tout le monde voit nu et qui se croit habillé.
Il y a de longues années vivait un empereur qui aimait par-dessus tout être bien habillé. Il avait un habit pour chaque heure du jour.

Un beau jour, deux escrocs arrivèrent dans la grande ville de l’empereur. Ils prétendirent savoir tisser une étoffe que seules les personnes sottes ou incapables dans leurs fonctions ne pouvaient pas voir et proposèrent au souverain de lui en confectionner un habit. L’empereur pensa qu'il serait exceptionnel et qu’il pourrait ainsi repérer les personnes intelligentes de son royaume.

Les deux charlatans se mirent alors au travail.

Quelques jours plus tard, l’empereur, curieux, vint voir où en était le tissage de ce fameux tissu. Il ne vit rien car il n’y avait rien. Troublé, il décida de n’en parler à personne, car personne ne voulait d’un empereur sot.

Il envoya plusieurs ministres inspecter l’avancement des travaux. Ils ne virent pas plus que le souverain, mais n’osèrent pas non plus l’avouer, de peur de paraître imbéciles.

Tout le royaume parlait de cette étoffe extraordinaire.

Le jour où les deux escrocs décidèrent que l’habit était achevé, ils aidèrent l’empereur à l’enfiler.

Ainsi « vêtu » et accompagné de ses ministres, le souverain se présenta à son peuple qui, lui aussi, prétendit voir et admirer ses vêtements.

Seul un petit garçon osa dire la vérité : « Mais il n’a pas d’habit du tout ! » (ou dans une traduction plus habituelle : « le roi est nu ! »). Et tout le monde lui donna raison. L’empereur comprit que son peuple avait raison, mais continua sa marche sans dire un mot.
Merci pour cet instant culture. Je la ressortirai à l'occasion. Avec "subséquemment", ce sera mon enrichissement culturel de l'année.
Avatar de l’utilisateur
Alexandre Angel
Une couille cache l'autre
Messages : 13985
Inscription : 18 mars 14, 08:41

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par Alexandre Angel »

cinephage a écrit :Si je peux comprendre que le terme de "naphta" fasse tiquer, j'ai du mal à considérer qu'il n'y a pas de "vieux films".
Tu n'as pas tort sur le fait qu'il est naturel que beaucoup de films soient perçus comme vieux car le support technique induit cela.

C'est pourtant une notion que je n'aime pas parce qu'elle implique trop souvent une mésestimation (au mieux, ça a du charme, au pire, c'est un peu ridicule) du pouvoir de suggestion de tout un pan du cinéma. Et surtout, cela induit un déplacement de l'échelle d'appréciation en ramenant ce qui est une œuvre (ce sur quoi on peut discuter, s'engueuler, etc…) à un statut discutable d'objet fonctionnel.
Autrement dit, pour moi, ta voiture ou ta machine-à-laver peuvent être vieilles, pas un film (au sens moral du terme)…à partir du moment où tu peux le visionner en 2019.
Une voiture peut-être vieille parce qu'elle risque de te claquer dans les pattes (et je ne parle pas, pour pas trop foutre les boules :mrgreen: , des êtres vivants périssables que nous sommes).
Je ne vois pas en quoi un film qui a strictement la même santé qu'à sa naissance, voire qui a pris du lustre, peut-il être vieux. On dira volontiers qu'il vieillit bien, je te l'accorde, mais pas pour imaginer qu'il puisse vieillir jusqu'à disparaître ou péricliter.

Il te viendrait à l'idée de dire que Macbeth est une vieille pièce, que Le Rouge et le Noir est un vieux roman ou que tu te rends dans une exposition de vieux tableaux de Velasquez?

Pour moi, un vieux film est un film dont c'est le support technique qui affiche des signes de vieillissement à la manière des vieux disques qui n'ont de vieux que leurs craquements. Après je jugerais tout comme toi qu'une œuvre est "vieillotte" et ce sera une critique, un jugement de valeurs.

Donc pour résumer, je comprends ce que tu veux dire mais je n'adhère pas à cette notion parcequ'elle se traduit trop souvent par un manque de curiosité fort dommage.
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.

m. Envoyé Spécial à Cannes pour l'Echo Républicain
Avatar de l’utilisateur
Supfiction
Charles Foster Kane
Messages : 22137
Inscription : 2 août 06, 15:02
Localisation : Have you seen the bridge?
Contact :

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par Supfiction »

Alexandre Angel a écrit : Il te viendrait à l'idée de dire que Macbeth est une vieille pièce, que Le Rouge et le Noir est un vieux roman ou que tu te rends dans une exposition de vieux tableaux de Velasquez?
On ne le dit pas avec ces mots mais on le pense souvent. En outre, l'échelle est beaucoup plus grande.
Il peut nécessiter plus d'un siècle pour considérer un tableau ou un roman comme ancien alors qu'il faut quelques années pour certains spectateurs à juger comme un tel un film ou une chanson. C'est peut-être le propre de la culture pop.
Avatar de l’utilisateur
tenia
Le Choix de Sophisme
Messages : 30723
Inscription : 1 juin 08, 14:29
Contact :

Re: "Les vieux films, c'est de la merde !"

Message par tenia »

Alexandre Angel a écrit :Il te viendrait à l'idée de dire que Macbeth est une vieille pièce, que Le Rouge et le Noir est un vieux roman ou que tu te rends dans une exposition de vieux tableaux de Velasquez?
Je pense que c'est le cas pour beaucoup, oui. Peut-être qu'on l'exprime moins fréquemment, déjà parce que le cinéma est plus démocratisé chez le grand public que d'autres arts, mais je n'ai que peu de doutes sur le fait que les mêmes distinctions sont faites dans la plupart (pour ne pas dire tous) les arts.
C'est peut-être même encore plus le cas en peinture, dans le sens où l'aspect chronologique des différents courants est souvent utilisé pour contextualiser les oeuvres (dans les musées ou les expos). Il est donc d'autant plus facile de penser que ce Velasquez est un vieux tableau par rapport à ce Mark Rothko.
Répondre