Rosemary's Baby (Roman Polanski - 1968)

[jacques 2]

Non, parce que ce n'aurait pas été dans la logique du film (plutôt du "fantastique" borderline et en sourdine) ce côté Grand Guignol que tu évoques en forçant volontairement le trait ...
Dans la logique du personnage (tout de même présentée comme assez voire très névrosée dès le départ), il est cohérent qu'elle assume son rôle de mère jusqu'au bout ...

Et puis les films fantastiques et leur déroulement ne sont pas toujours aussi prévisibles que tu sembles le penser : on pourrait même dire que les meilleurs ne le sont jamais ...

[Nomorereasons]

Non, parce que ce n'aurait pas été dans la logique du film (plutôt du "fantastique" borderline et en sourdine) ce côté Grand Guignol que tu évoques en forçant volontairement le trait ...
Dans la logique du personnage (tout de même présentée comme assez voire très névrosée dès le départ), il est cohérent qu'elle assume son rôle de mère jusqu'au bout ...Et puis les films fantastiques et leur déroulement ne sont pas toujours aussi prévisibles que tu sembles le penser : on pourrait même dire que les meilleurs ne le sont jamais ...

Je ne vois pas tellement ce que tu veux dire. C'est quoi du "fantastique borderline et en sourdine"?

[jacques 2]

Du fantastique qui permet, quand le film est vu sous un autre angle, d'y apporter une explication rationnelle (ex : la maison du diable, ne vous retournez pas, le cercle infernal, ...) : bref, le contraire du grand guignol ou des films de zombies ...

[Nomorereasons]

Du fantastique qui permet, quand le film est vu sous un autre angle, d'y apporter une explication rationnelle (ex : la maison du diable, ne vous retournez pas, le cercle infernal, ...) : bref, le contraire du grand guignol ou des films de zombies ...

Il va falloir que tu tranches tes positions: un coup tu dis toi-même que le bébé est l'Antéchrist et ensuite tu parles d'explication rationnelle.
Au risque de me répeter: l'explication rationnelle de Rosemary's baby, j'en ai trouvé une, c'est le délire d'une femme enceinte. Néanmoins ce qui rend le film insoluble et le porte à son plus haut degré d'équivoque ce ne sont pas les symboles ou le comportement des voisins de Rosemary mais son geste final de prendre la Bête dans ses bras... Ca va peut-être un poil plus loin que le simple fait "d'assumer son rôle de mère jusqu'au bout" selon ton expression, me trompe-je?.

[jacques 2]

Disons que la réalisation du film me pousse à préférer l'explication fantastique : le Diable, quoi ...
Dans cette logique, pourquoi ne pas accepter d'être la mère de l'Antéchrist ? C'est son enfant après tout et elle est, de toute manière, extrêmement perturbée voire complètement folle à la fin de l'histoire ...

Mais, évidemment, il est permis de le voir sous un angle disons pathologique : la dérive d'un esprit et la paranoïa qui en découle et ce sans aucune intervention maléfique ...

Polanski a joué très sciemment sur les deux tableaux, je pense ...
Pour le reste, question de sensibilité, de ressenti, de goût personnel aussi ...

[Nomorereasons]

Disons que la réalisation du film me pousse à préférer l'explication fantastique : le Diable, quoi ...

Je ne comprends pas: s'il y a le Diable, il y a Dieu, non? Qu'est-ce que te semble "capillotracté" alors?

Dans cette logique, pourquoi ne pas accepter d'être la mère de l'Antéchrist ? C'est son enfant après tout et elle est, de toute manière, extrêmement perturbée voire complètement folle à la fin de l'histoire ...

Si c'est l'Antéchrist, ce n'est plus tout-à-fait son enfant, tu es d'accord? Ensuite, qu'est-ce qui te dit qu'elle est "complètement folle" à la fin de l'histoire? Si tu me dis qu'elle est folle au point sublime d'aimer envers et contre tout ce qui fut son bébé, là on est d'accord, sinon je ne vois pas.

Mais, évidemment, il est permis de le voir sous un angle disons pathologique : la dérive d'un esprit et la paranoïa qui en découle et ce sans aucune intervention maléfique ...

Polanski a joué très sciemment sur les deux tableaux, je pense ...
Pour le reste, question de sensibilité, de ressenti, de goût personnel aussi ...

Encore une fois je ne suis d'accord qu'à une condition: on ne ressort pas de ce film comme d'un self-service. Si l'équivoque disparaît, alors le confort s'installe et le film est mort, ou tout au moins toi et moi on n'a pas vu le même.
Si la question était de savoir si Rosemary est folle ou si ce sont les voisins qui sont des malades, le film serait un exercice scolaire autour de la paranoïa et de l'occulte.
Mais voilà, ce film lui-même est truqué: il est comme "enceint" d'une question dont nous suivons l'accouchement en même temps que celui du bébé, et cette question est aussi terrifiante que le Diable en plus d'être douloureuse: l'être qui naît à la fin, est-ce bien le bébé de Rosemary?

[jacques 2]

1) Ce qui me semble "capillotracté", c'est la vision positiviste qui voudrait qu'elle va sauver son bébé et le monde ...
La vision est plus noire et nihiliste, à mon sens : le triomphe du Mal ...

2) C'est exactement cela : elle aime envers et contre tout son enfant, nous sommes d'accord ...

3) Ah mais bien sûr que l'équivoque existe : difficile de ne pas la voir d'ailleurs, elle est essentielle au film ...
Mais, tout en étant conscient de cette ambiguïté, je privilégie une certaine vision du film, c'est tout ...
Je n'aime pas trop le fantastique "expliqué" ou rationnalisé, si tu préfères, ni les explications "psychologisantes" ...

J'ai exactement la même démarche avec "le locataire" autre film de Polanski, assez proche de "Rosemary ..." je pense et au moins aussi ambigu ...

[Nomorereasons]

1) Ce qui me semble "capillotracté", c'est la vision positiviste qui voudrait qu'elle va sauver son bébé et le monde ...
La vision est plus noire et nihiliste, à mon sens : le triomphe du Mal ...

Révise les définitions de "positivisme" ou "humanisme", ce n'est pas tout-à-fait de cela qu'il s'agit ici
Ma vision à moi au risque de me répéter est que l'amour de Rosemary peut sauver son enfant.
Dans Les Possédés de Dostoïevski, un personnage (je crois que c'est Chatov) dit: "Dieu existe, et tout est changé.". Dans le cas de ce film et pour ne pas paraître prosélyte, je m'en tiens à "l'amour existe, et tout est changé."
J'ai parlé de l'apocatastase deux ou trois posts plus bas, c'est une vieille querelle théologique qu'on a parfaitement le droit d'ignorer. En revanche, il est de la nature de l'oeuvre d'art (et donc des films) de raviver les vieilles interrogations de l'humanité sous une forme nouvelle; de fait le film Rosemary's Baby montre à quel point les plaies du monde surnaturel demeurent béantes et avec quelle violence elles rejaillissent dans l'ordinaire le plus trivial, où les grooms ont des mains atrophiées, où les mousses au chocolat ont goût de craie, où les plantes sentent mauvais...
La littérature diabolique que lit Rosemary, tout comme les phalanges tatouées de Robert Mitchum dans La Nuit du Chasseur, sont les signes visibles du monde invisible. Sur un plan narratif elles agissent comme des mises en abyme un peu grotesques mais qui annoncent un sens profond du film, quand bien même ce sens est limpide et élémentaire.

Mais, tout en étant conscient de cette ambiguïté, je privilégie une certaine vision du film, c'est tout ...
Je n'aime pas trop le fantastique "expliqué" ou rationnalisé, si tu préfères, ni les explications "psychologisantes" ...

Là ce n'est pas tellement de la psychologie, on ne fouille pas dans l'inconscient ou les états d'âme du personnage principal: on connaît parfaitement, par le biais de la cause à effet ou par l'art de la suggestion, les pensées de Rosemary; il n'y a pas de discours ou dialogue qui vienne expliquer quoi que ce soit ou signifier que la clé est hors de notre portée. Par contre, qu'il y ait une interprétation au film, fantastique ou pas, ça me semble évident.

Si je ne me trompe jacques 2, tu sembles envisager le fantastique comme l'horizon indépassable de l'ambiguïté et de l'équivoque, alors que pour moi, le fantastique est un monde parfaitement balisé par l'oeuvre qui le met en scène. En pinaillant un peu, dans un monde fantastique, il n'y a pas de surprise possible puisqu'il est de la nature même du fantastique de faire surgir n'importe quoi, n'importe quand et surtout de manière visible. Le naturel et son corollaire le surnaturel débutent là où le fantastique s'arrête. En revanche le fantastique réclame une certaine beauté, une certaine poésie, une harmonie; or ce film, souvent terne dans ce qu'il montre, n'est pas très poétique (cette convalescence de Rosemary qui n'en finit pas, juste après l'accouchement, est très étrange et rompt toute harmonie). C'est un film sans fin, c'est pourquoi je vois plus de métaphysique que de fantastique dans Rosemary's baby.

[Gounou]

Découverte tardive de ce Polanski si populaire (!)... et j'en sors quelque peu abasourdi, avec la sensation d'avoir vu un grand film, peut-être bien un chef-d'oeuvre au sens où j'ai tenté de le définir dans le topic du même nom, me laissant au final dans un état dubitatif, à la limite de l'incompréhension morale quand je pensais avoir assez tôt appréhendé la mécanique du film... en tout cas dans une sorte de flou plutôt angoissant. Sans doute bon signe. Prodondément dérangeant en tout cas... je risque d' y repenser les jours à venir !

[Jihl]

Attention Spoilers
Découverte tardive aussi en ce qui me concerne, mais contrairement à (presque ?) tout le monde sur ce topic, je n'ai pas aimé. Je ne nie pas le soin de Polanski dans sa mise en scène, ni la qualité de l'interprétation de Mia Farrow (alors que par exemple, je trouve Cassavetes pas bon), mais j'avoue ne pas avoir été convaincu par le scénario. En ce qui me concerne, j'ai trouvé que dès la première scène fantastique (le lit qui flotte) tout était bien trop claire dans la suite de l'histoire. On voyait tout venir à l'avance et si le film distille une tension et du malaise, c'est parce que l'on assiste ni plus ni moins à des violences physiques et psychologiques sur une personne en situation de faiblesse au nom de pas grand chose.
A ce propos, je trouve une scène particulièrement choquante : celle ou Cassavetes explique à sa femme qu'il adore qu'il l'a violé alors qu'elle était inconsciente et qu'il l'a même sauvagement griffé parce qu'il avait bu lui aussi et il en plaisante. Et là quelle est la réaction de la jeune fille ???
Je n'aime pas non plus le message sous-jacent et psychanalysant très 60's sur l'hystérie potentielle de la femme enceinte.
Reste au milieu d'une fin très burlesque, voir grand guignol, l'assez belle idée du plan final même si là encore elle me parait assez gratuite.
Au final, un film soigné, une belle performance d'actrice, mais un film avec un ton et des idées assez désagréables ou vaines.4/10

[Lord Henry]

A titre d'information, les premières images de la suite de Rosemary's Baby produite pour la télévision en 1976 et réalisée par le propre monteur du film de Polanski:

[Demi-Lune]

Rosemary's Baby figure parmi mes films favoris, je le tiens pour le meilleur film de son auteur avec Le Locataire, et sa diffusion en HD hier soir sur Arte a été l'occasion d'une nouvelle révision (je dois approcher tout doucement de la dizaine en tout). Ce qu'il y a d'incroyable avec ce film, c'est que je marche à fond à chaque fois, alors que je le connais maintenant presque par cœur. Je trouve que Polanski n'est jamais meilleur que lorsqu'il distille progressivement, subrepticement, le malaise et le décalage, par touches très fines, presque imperceptibles. Et pourtant, on a bel et bien plongé à pieds joints dans le cauchemar dès le panoramique d'ouverture. Chaque scène, même la plus anodine d'apparence, est absolument essentielle pour la conduite du récit et la définition psychologique des personnages. La perfection de la construction scénaristique n'en finit pas de me laisser admiratif. De la même manière, chaque plan est toujours au service de l'histoire et du mystère. Il y a un plan pour moi qui symbolise ça parfaitement, un plan tout simple en apparence, et pourtant diaboliquement génial : c'est lorsque, à l'issue du premier repas entre les Woodhouse et les Castevet, Rosemary et Minnie discutent de futilités dans la cuisine, tandis que les deux hommes sont restés à fumer dans le salon. Rosemary s'emmerde visiblement, son visage se tourne en direction du salon dont elle ne voit que l'entrée depuis la cuisine. Et par la force du léger travelling qui accompagne son mouvement de tête, son regard et ce qu'elle voit (des volutes de fumée qui s'échappent doucement de l'encadrement de la porte), on subodore quelque chose de pas net, alors que la situation n'a absolument rien d'inquiétant en soi. Je ne sais pas comment mieux l'expliquer. Il y a un étrange silence de deux ou trois secondes, et d'ailleurs la fumée ne semble provenir de personne, elle est fantomatique. On sait qu'elle vient forcément des cigares de Guy et Roman mais la composition du plan, ce fait de priver Rosemary de ce champ de vision, rend particulièrement bizarre la scène. Et le fait est que ce fameux hors-champ dans le salon entre les deux hommes est d'une importance capitale... Ce qu'il y a de génial aussi avec ce chef-d’œuvre, c'est que je découvre toujours quelque chose de nouveau. Genre, le détail auquel je n'avais jamais fait gaffe. Cette fois-ci, c'était

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une des nombreuses passerelles visuelles qui relie le rêve de Rosemary - pas celui avec les nonnes, où elle confond son passé avec ce qu'elle entend inconsciemment derrière la cloison, mais bien celui où elle est violée - avec la réalité de son environnement. Je n'avais jamais fait attention à ça, mais lors du travelling en contre-plongée biscornue qui passe sous le sommier et lèche une reproduction des fresques de la Chapelle Sixtine, le plan s'achève dans un fondu trouble sur un motif à carreaux vert sombre. Il y a les peintures de Michel-Ange, et soudain, le plafond a ce motif un peu bizarre, et on n'a pas forcément trop le temps de percuter parce qu'il y a fondu enchaîné vers le plan suivant, dans la foulée. En fait, je me suis rendu compte que ce motif à carreaux, c'est exactement celui qui est sous les planches du placard au fond du couloir. Celui qui permet le passage secret vers l'appartement des Castevet. Pour le montrer, Polanski refait la même contre-plongée, exactement la même, lorsqu'à la fin du film, Rosemary se baisse dans le placard pour forcer la cloison et pénétrer de l'autre côté. Et là encore, c'est génial parce que le travelling sur les fresques Renaissance n'en est en fait pas totalement un : c'est en réalité l'impression de mouvement que ressent Rosemary car elle est déplacée dans le couloir, et voit, par en-dessous, le motif des planches de son placard qui est vraisemblablement ouvert...

[Grimmy]

Oui, je suis bien d'accord : je me souviens bien de cette scène avec la fumée des cigares et l'impression de m'être dit (pour cette scène et pour bien d'autres) que Polanski avait le talent d'instaurer une impression de malaise alors qu'il n'y a apparemment rien d'anormal. Le film est ponctué de scène anodine et pourtant terriblement dérangeantes, je ne sais pas comment il fait mais c'est très très fort. Il y a une scène qui m'a marqué c'est un moment ou Cassavetes (mauvais comme un cochon, lui) s'emballe et dit qu'il a des envie de femme enceinte et va sortir pour chercher une glace et juste après alors qu'à l'écran on reste avec Rosemary seule dans l'appartement, on croit entendre le bruit de la sonnette des voisins (comme si Cassavetes était, non pas sorti, mais allé sonner chez les voisins. Et là, on se dit un instant "mais qu'est-ce qu'il fout, qu'est ce qui se trame ?).Cet impression d'avoir entendu un coup de sonnette est doublement amplifié puisque le plan suivant est un plan d'un doigt appui sur une sonnette : c'est un plan cut où Rosemary se rend chez quelqu'un -je ne sais plus qui-. ALORS C'ÉTAIT QUOI CE PREMIER SON DE SONNETTE ? Idem avec la scène où une autre voisine empêche Rosemary de mettre sa cuillère usagée dans le verre rempli de son lait maternel (alors que son enfant est "censé" être mort), c'est super flippant !!
bref, un grand film que je viens de revoir en dvd il y a même pas une semaine !
(et la bande son, nom de Dieu, ça c'est du bon boulot !!)

[Federico]

(et la bande son, nom de Dieu, ça c'est du bon boulot !!)

Normal, Komeda inside...

[Grimmy]

(et la bande son, nom de Dieu, ça c'est du bon boulot !!)

Normal, Komeda inside...

Je ne parlais pas que de la musique, je pensais aussi au reste, aux bruitages (les bruits de rue, le son des pas, les sons d'ambiance quoi ...) ils sont extremement bien foutus et participent pleinement à l'ambiance du récit.