Quant au fond de ta démonstration, moi aussi j'aime les films nuancés et moins les films démonstratifs. Mais concernant des films comme Z et l'Aveu, il est faux de dire que ce ne sont pas des films "courageux" et que Costa-Gavras y penserait comme tout le monde à l'époque de leur sortie. Il faut replacer ces films dans le contexte de leur époque. Au moment de l'Aveu (1970), une grande partie de l'intelligentsia française et des milieux artistiques était communiste à tel point que Costa-Gavras eut beaucoup de difficultés à faire financer, à tourner et à monter son film (cela concerne aussi l'équipe technique du film). Cela lui valut des haines farouches. Ce que Costa-Gavras rappelait dans L'Aveu était nié par des millions de personnes. Quant à l'objectivité, bien sûr que l'objectivité absolue n'existe pas, mais on peut dire qu'on se rapproche d'une certaine objectivité ou d'un souci de dire la vérité quand on essaie de rappeler de la manière la plus factuelle possible des crimes commis par certains régimes politiques qui les cachaient par la propagande. "L'objectivité pensée de la masse", pour moi, cela ne veut pas dire grand chose et je trouve la phrase de Mort d'un pourri que tu mets en exergue plus désabusée que "brillante".Julien Léonard a écrit :C'est aussi pour cela, peut-être, que Thoret n'aime guère Costa-Gavras. Car il s'agit d'un cinéma de gauche classique et bien-pensant (perso, je ne suis d'aucune obédience politique -je me fiche d'appartenir à une chapelle en particulier-, voire carrément anarchiste concernant certains points... ça c'est pour que l'on ne mette pas d'étiquette sur le dos en écrivant cela), destiné à permettre au spectateur de comprendre la dictature et la politique d’extrême droite sans y concéder trop d'efforts. C'est intéressant et remarquable, techniquement parlant, mais ce n'est pas un cinéma très "courageux" au sens où l'on pourrait l'entendre habituellement. Comme tout cinéma engagé, il connait ses forces (la démonstration, étonnante de vigueur et d’intelligence) et ses limites (refus de l'ambiguïté, absence de l'ambivalence de nos contrastes politiques et moraux, simplification et réduction des enjeux du registre politique qui, pourtant, ne se limite jamais à une seule idéologie, mais bien à des notions de pouvoir et d'économie qui nous dépassent). Bref, selon Thoret, c'est du cinéma fait par quelqu'un qui est "ravi de penser comme tout le monde"... Car c'est à ce moment-là qu'ils débouchent sur des impasses desquelles nos réflexions peinent à s'extraire, puisque confrontées à l'impossibilité pour nous d'y trouver des réponses claires et objectives. "Objectivement" est d'ailleurs une "locution foireuse dont je n'ai que foutre", comme le souligne brillamment le personnage principal de Mort d'un pourri. Car il n'y a pas d’objectivité, cela n'existe pas. L'objectivité, c'est une façon terminale de signifier la pensée de la masse.
Yves Montand (1921-1991)
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Re: Yves Montand (1921-1991)
La preuve que nos sensibilités peuvent diverger sur une seule ligne de dialogue. Quant à moi, je préfère le terme "désenchanté".Strum a écrit :Quant à l'objectivité, bien sûr que l'objectivité absolue n'existe pas, mais on peut dire qu'on se rapproche d'une certaine objectivité ou d'un souci de dire la vérité quand on essaie de rappeler de la manière la plus factuelle possible des crimes commis par certains régimes politiques qui les cachaient par la propagande. "L'objectivité pensée de la masse", pour moi, cela ne veut pas dire grand chose et je trouve la phrase de Mort d'un pourri que tu mets en exergue plus désabusée que "brillante".
Pour le reste, c'est passionnant et je suis globalement d'accord avec toi (même s'il faudrait que j'explicite plus précisément ce que j'appelle "objectivité" dans cette discussion-ci), j'essaierais de rebondir dessus un peu plus tard (dès que je serais à nouveau plus dispo).
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Re: Yves Montand (1921-1991)
"Désenchanté" me va aussi très bien.Julien Léonard a écrit :La preuve que nos sensibilités peuvent diverger sur une seule ligne de dialogue. Quant à moi, je préfère le terme "désenchanté".
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Re: Yves Montand (1921-1991)
Ah le Major, toujours à jouer sur les mots.
Bon, disons que, si je devais expliquer un peu plus précisément pourquoi je minore l'impact du cinéma de Costa-Gavras (encore une fois, je ne fais que défendre un point de vue, je ne prétends pas établir une vérité générale et entendue comme telle), c'est parce que son cinéma met finalement le spectateur dans une posture très agréable, si j'ose dire, celle du témoin qui comprend tout grâce à l'audacieux mécanisme de sa démonstration, et en ressort écœuré du système décrié. C'est très bien, et moi-même j'y trouve beaucoup d'intérêt. Mais je préfère qu'un cinéaste me mette vraiment mal à l'aise, vienne titiller nos contradictions et remettre un peu les pendules à l'heure de tous les côtés.
Prenons un cinéaste comme Alain Jessua, par exemple. Allez, les deux films qu'il a fait avec Delon. Traitement de choc est un film éminemment politique dans lequel l'on souligne au marqueur l'idée selon laquelle nos sociétés occidentales bien prospères marchandent les vies humaines d'immigrés afin de retrouver un mieux vivre illusoire. Ou comment une société bien propre sur elle cache en réalité l'horreur absolue. Même le discours du personnage de Delon est horrible : "trop de riches dans ce pays, trop de lâches, trop de peur aussi...". La peur de tout perdre, c'est à dire le confort et l'illusion de la jeunesse, de l'éternité. Regardons Armaguedon, avec son tueur psychotique incarné par Jean Yanne. C'est un fou, un dégénéré mental, mais conçu, créé, longuement mûri par une société (la notre) qui l'a meurtri. Il est aussi horrible (les meurtres qu'il perpétue sont l'oeuvre d'un dément) que finalement très pitoyable, pathétique même, dans sa longue diatribe finale. Et l'idée est belle, même si elle est issue de ce cerveau malade et dangereux : il souhaiterait que le monde s'aime, que les gens se prennent par la main... Et parce que cette idée ne peut être reçue, validée même, par un public dont l'ironie a depuis longtemps pris le pas sur l'idéal, eh bien tout le monde rit dans la salle des otages. Les gens rient parce qu'ils se moquent de ce qui, pourtant, part d'un sentiment sincère et émouvant. De cette base sentimentale dont, nous tous, nous souhaiterions parfois être les chantres. Mais le type est un dégénéré, un paranoïaque qu'il faut faire taire. Et Jessua ne ménage pas le spectateur, il le met par ce biais très mal à l'aise. Jessua pratique l'ambiguïté tout le temps, il secoue le spectateur par de vrais électrochocs et pousse le questionnement jusqu'à un point où il devient même difficile de ne pas être extrêmement embarassé. Oui, on devient l'espace d'un instant compréhensif envers cette ordure psychotique, et c'est là toute la problématique de ses films. On est d'abord séduit par l'enrobage, mais les actes ignobles révèlent un visage peu reluisant, pour ne pas dire effroyable.
Regardons Boisset. La ratonnade dans Dupont Lajoie... Bon sang, mais il y en a qui s'y adonnent encore à Calais en ce moment même avec les immigrés ! Les journaux en parlent, on voit carrément des gens qui descendent leur casser la figure. C'est en bas de chez nous, et c'est de cela dont parle ce cinéaste, de notre incapacité à gérer nos propres démons, de l'horreur que peut recouvrir un régime pourtant très idéaliste comme le notre. Le prix du danger, allez... Mais c'est en ce moment même à la TV. Il suffirait d'un fifrelin pour que cela bascule dans ce genre d’extrême. Avec le personnage campé par Cremer qui cite d'ailleurs l'émission en parlant de "mission de salubrité publique". Quelle horreur... Et pourtant, comment ne pas lui donner raison, dès lors que l'on voit la nature humaine accepter ce qui se passe chez nous comme si tout était normal.
Je voulais en venir à cela : Costa-Gavras a sans doute le courage de parler de dictatures qui n'étaient pas considérées comme telles à une époque (par jeu politique), mais je suis d'autant plus secoué, choqué, sensibilisé, par des cinéastes qui ont quant à eux le courage de parler également de démocraties dont, pourtant, la teneur fondamentale n'exclue pas l'horreur en son sein. Qu'elle soit économique, sociale, sociétale, politique... De toute façon, cela a un impact sur nos vies. Mais là encore, je citais Huxley et Le meilleur des mondes tout à l'heure : nous ne voyons pas cela, et nous en sommes ravis.
Je me souviens de quelqu'un, sur le forum (je ne sais plus qui exactement), qui disait que le cinéma de Friedkin (par exemple) n'est pas un cinéma très agréable à regarder. Tout à fait, et cela parce qu'il nous met dans une position effrayante et globalement très insatisfaisante. C'est pareil pour tout un pan du cinéma italien des années 1970, à la fois lucide, juste, sincère, et méchant, sans concession.
Je ne renie pas à Costa-Gavras son talent et l’intérêt engagé que représentent ses films (bien au contraire, et ce n'est pas mon discours depuis le début). Disons que je suis aussi simplement un peu désolé qu'il cache une forêt de cinéastes autrement plus antagonistes et perturbants. Cela étant, à l'image de ces films que j'aime tant, je ne cherche pas à convaincre, mais peut-être à questionner. Le débat reste sans fin. Et je pense même être HS pour ces quelques lignes. Cela ne doit pas nous faire oublier que Costa-Gavras est un technicien hors-pair qui maîtrise impeccablement le langage cinématographique. En cela réside l'une de ses forces les plus évidentes.
Bon, disons que, si je devais expliquer un peu plus précisément pourquoi je minore l'impact du cinéma de Costa-Gavras (encore une fois, je ne fais que défendre un point de vue, je ne prétends pas établir une vérité générale et entendue comme telle), c'est parce que son cinéma met finalement le spectateur dans une posture très agréable, si j'ose dire, celle du témoin qui comprend tout grâce à l'audacieux mécanisme de sa démonstration, et en ressort écœuré du système décrié. C'est très bien, et moi-même j'y trouve beaucoup d'intérêt. Mais je préfère qu'un cinéaste me mette vraiment mal à l'aise, vienne titiller nos contradictions et remettre un peu les pendules à l'heure de tous les côtés.
Prenons un cinéaste comme Alain Jessua, par exemple. Allez, les deux films qu'il a fait avec Delon. Traitement de choc est un film éminemment politique dans lequel l'on souligne au marqueur l'idée selon laquelle nos sociétés occidentales bien prospères marchandent les vies humaines d'immigrés afin de retrouver un mieux vivre illusoire. Ou comment une société bien propre sur elle cache en réalité l'horreur absolue. Même le discours du personnage de Delon est horrible : "trop de riches dans ce pays, trop de lâches, trop de peur aussi...". La peur de tout perdre, c'est à dire le confort et l'illusion de la jeunesse, de l'éternité. Regardons Armaguedon, avec son tueur psychotique incarné par Jean Yanne. C'est un fou, un dégénéré mental, mais conçu, créé, longuement mûri par une société (la notre) qui l'a meurtri. Il est aussi horrible (les meurtres qu'il perpétue sont l'oeuvre d'un dément) que finalement très pitoyable, pathétique même, dans sa longue diatribe finale. Et l'idée est belle, même si elle est issue de ce cerveau malade et dangereux : il souhaiterait que le monde s'aime, que les gens se prennent par la main... Et parce que cette idée ne peut être reçue, validée même, par un public dont l'ironie a depuis longtemps pris le pas sur l'idéal, eh bien tout le monde rit dans la salle des otages. Les gens rient parce qu'ils se moquent de ce qui, pourtant, part d'un sentiment sincère et émouvant. De cette base sentimentale dont, nous tous, nous souhaiterions parfois être les chantres. Mais le type est un dégénéré, un paranoïaque qu'il faut faire taire. Et Jessua ne ménage pas le spectateur, il le met par ce biais très mal à l'aise. Jessua pratique l'ambiguïté tout le temps, il secoue le spectateur par de vrais électrochocs et pousse le questionnement jusqu'à un point où il devient même difficile de ne pas être extrêmement embarassé. Oui, on devient l'espace d'un instant compréhensif envers cette ordure psychotique, et c'est là toute la problématique de ses films. On est d'abord séduit par l'enrobage, mais les actes ignobles révèlent un visage peu reluisant, pour ne pas dire effroyable.
Regardons Boisset. La ratonnade dans Dupont Lajoie... Bon sang, mais il y en a qui s'y adonnent encore à Calais en ce moment même avec les immigrés ! Les journaux en parlent, on voit carrément des gens qui descendent leur casser la figure. C'est en bas de chez nous, et c'est de cela dont parle ce cinéaste, de notre incapacité à gérer nos propres démons, de l'horreur que peut recouvrir un régime pourtant très idéaliste comme le notre. Le prix du danger, allez... Mais c'est en ce moment même à la TV. Il suffirait d'un fifrelin pour que cela bascule dans ce genre d’extrême. Avec le personnage campé par Cremer qui cite d'ailleurs l'émission en parlant de "mission de salubrité publique". Quelle horreur... Et pourtant, comment ne pas lui donner raison, dès lors que l'on voit la nature humaine accepter ce qui se passe chez nous comme si tout était normal.
Je voulais en venir à cela : Costa-Gavras a sans doute le courage de parler de dictatures qui n'étaient pas considérées comme telles à une époque (par jeu politique), mais je suis d'autant plus secoué, choqué, sensibilisé, par des cinéastes qui ont quant à eux le courage de parler également de démocraties dont, pourtant, la teneur fondamentale n'exclue pas l'horreur en son sein. Qu'elle soit économique, sociale, sociétale, politique... De toute façon, cela a un impact sur nos vies. Mais là encore, je citais Huxley et Le meilleur des mondes tout à l'heure : nous ne voyons pas cela, et nous en sommes ravis.
Je me souviens de quelqu'un, sur le forum (je ne sais plus qui exactement), qui disait que le cinéma de Friedkin (par exemple) n'est pas un cinéma très agréable à regarder. Tout à fait, et cela parce qu'il nous met dans une position effrayante et globalement très insatisfaisante. C'est pareil pour tout un pan du cinéma italien des années 1970, à la fois lucide, juste, sincère, et méchant, sans concession.
Je ne renie pas à Costa-Gavras son talent et l’intérêt engagé que représentent ses films (bien au contraire, et ce n'est pas mon discours depuis le début). Disons que je suis aussi simplement un peu désolé qu'il cache une forêt de cinéastes autrement plus antagonistes et perturbants. Cela étant, à l'image de ces films que j'aime tant, je ne cherche pas à convaincre, mais peut-être à questionner. Le débat reste sans fin. Et je pense même être HS pour ces quelques lignes. Cela ne doit pas nous faire oublier que Costa-Gavras est un technicien hors-pair qui maîtrise impeccablement le langage cinématographique. En cela réside l'une de ses forces les plus évidentes.
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Re: Yves Montand (1921-1991)
Ce débat sur Gavras (qui a lieu ici, ou dans son topic et plein d'autres) confirme qu'il faudrait vraiment que je les revois ; je ne les ai vus qu'une seule fois et c'est trop lointain.
Ceux qui avaient ma préférence étaient justement ceux avec Montand (entre autres), plus kafkaïens et atypiques que la production américaine de Gavras (Missing, Music Box...) que j'ai découverte plus "récemment" et qui m'ont moins marqué.
Ceux qui avaient ma préférence étaient justement ceux avec Montand (entre autres), plus kafkaïens et atypiques que la production américaine de Gavras (Missing, Music Box...) que j'ai découverte plus "récemment" et qui m'ont moins marqué.
Ah mince, finalement j'ai enlevé en me disant que j'allais encore passer pour un enquiquineur (moi, vous vous rendez compte ?) mais trop tard.Julien Léonard a écrit :Ah le Major, toujours à jouer sur les mots.
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Re: Yves Montand (1921-1991)
Mais l'un n'exclut pas l'autre car il n'y a pas qu'une manière de faire du cinéma (politique ou autre ; les sujets sont multiples et les angles d'approche aussi), et je ne vois pas pourquoi les films dont tu parles (de Jessua, Boisset), qui en passant ne me paraissent pas très fins ou bons (mais c'est un autre sujet) diminueraient par comparaison l'intérêt d'un film comme L'Aveu. Encore une fois, quand Costa-Gavras parle dans l'Aveu d'un pays dont il est évident pour nous aujourd'hui qu'il s'agissait d'une dictature, il paraissait tout aussi évident en 1970 à beaucoup de gens qu'il s'agissait plutôt d'une démocratie et que Costa Gavras exagérait (pour rappel, tous les pays du bloc de l'Est se donnaient le titre de "démocraties"). Et faire du cinéma "perturbant" ou "ambigu"(il est bien possible que ce soit moi qui ait dit que ce n'était pas agréable de regarder un film de Friedkin, qui est obsédé par le mal et l'envers du décor pour résumer très schématiquement et que je n'aime pas particulièrement), ce n'est pas forcément un gage d'intelligence ou de finesse d'analyse. Tout dépend du sujet et du traitement, tout depend des causes que l'on veut mettre en exergue (car les causes d'un phénomène, elles aussi sont multiples).Julien Léonard a écrit :....Je voulais en venir à cela : Costa-Gavras a sans doute le courage de parler de dictatures qui n'étaient pas considérées comme telles à une époque (par jeu politique), mais je suis d'autant plus secoué, choqué, sensibilisé, par des cinéastes qui ont quant à eux le courage de parler également de démocraties dont, pourtant, la teneur fondamentale n'exclue pas l'horreur en son sein. Qu'elle soit économique, sociale, sociétale, politique... De toute façon, cela a un impact sur nos vies. Mais là encore, je citais Huxley et Le meilleur des mondes tout à l'heure : nous ne voyons pas cela, et nous en sommes ravis.
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Re: Yves Montand (1921-1991)
J'ai le dvd de Melinda depuis des années et je ne l'avais jamais regardé en entier. Tombé dessus sur Paramount Channel ce matin, je comprends pourquoi. C'est assez incroyable de constater que la réunion d'autant de légendes (Montand, Streisand dirigés par Vincente Minnelli avec en prime Jack Nicholson dans un petit rôle) donne un résultat aussi mauvais (ce ne sera pas la dernière fois, de même Ishtar fera aussi très fort). Il n'y a absolument aucune alchimie entre Streisand et Montand qui n'a jamais paru aussi emprunté et mauvais, même quand il chante. Je suppose qu'entre les deux, le courant n'a pas du passer, contrairement à ce qui s'est passé auparavant entre Montand et Marilyn dont le couple à l'écran fonctionnait très bien. A leur décharge, le scénario d'Alan Jay Lerner, d'après son livret pour la comédie musicale de Broadway On a Clear Day You Can See Forever, est vraiment faible.
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Re: Yves Montand (1921-1991)
J'ai bien aimé pour ma part. Minnelli a fait bien pire à mon avis
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Re: Yves Montand (1921-1991)
Le scénario est effectivement le plus à blâmer et il est vrai que les chansons sont plutôt bonnes. Quant à trouver Streisand jolie et sexy ce n'est pas un exploit pour ma part, en dépit de sa beauté "particulière" (comme Gainsbourg on va dire, même si ce n'est pas flatteur). Mais il y a véritablement un problème d'alchimie entre les deux acteurs (Marilyn/Montand ou Shirley MacLaine/Montand ça fonctionnait mais là absolument pas!).
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Re: Yves Montand (1921-1991)
Je te rejoins, j'ai trouvé que c'était un très joli film, assez original et moi je trouve que "couple" Streisand-Montant fonctionne très bien.Jeremy Fox a écrit :J'ai bien aimé pour ma part. Minnelli a fait bien pire à mon avis
Voilà ce que j'en disais
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Oui petit bémol sur les chansons de Montant, mais son jeu est solide, celui de Streisand (hormis un peu de cabotinage ) est délicieux, ce n'est pas la première fois que je suis surpris et emballé par son talent d'actrice.
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Re: Yves Montand (1921-1991)
Streisand est toujours comme ça (elle est même plutôt calme ici par rapport à d'autres films), on aime ou on aime pas. En revanche, c'est Montand qui me semble particulièrement coincé et peu à l'aise (même quand il chante, c'est un comble). Mais finalement, c'était le cas aussi dans Le milliardaire sauf que là ça convenait totalement à son rôle d'heritier milliardaire.Addis-Abeba a écrit :Je te rejoins, j'ai trouvé que c'était un très joli film, assez original et moi je trouve que "couple" Streisand-Montant fonctionne très bien.Jeremy Fox a écrit :J'ai bien aimé pour ma part. Minnelli a fait bien pire à mon avis
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Oui petit bémol sur les chansons de Montant, mais son jeu est solide, celui de Streisand (hormis un peu de cabotinage ) est délicieux, ce n'est pas la première fois que je suis surpris et emballé par son talent d'actrice.
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Re: Yves Montand (1921-1991)
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Re: Yves Montand (1921-1991)
C'est sûr qu'on l'a échappé belle (je parle de Coluche).
Les réals ont de ces idées, parfois !
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Re: Yves Montand (1921-1991)
Le formidable documentaire Montand est à nous sera diffusé sur France 3 le 14 octobre puis partira à Los Angeles au Festival Colcoa.
Cette avant-première est le lancement d’une série d’hommages à Yves Montand pour un double anniversaire: le centenaire de sa naissance, le 13 octobre 1921, et les trente ans de sa disparition, le 9 novembre 1991. Montand n’est pas autant oublié que Gilbert
Cette avant-première est le lancement d’une série d’hommages à Yves Montand pour un double anniversaire: le centenaire de sa naissance, le 13 octobre 1921, et les trente ans de sa disparition, le 9 novembre 1991. Montand n’est pas autant oublié que Gilbert
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Re: Yves Montand (1921-1991)
Anniversaire aujourd'hui des 30 ans de la disparition de Yves Montand, le 9 novembre 1991.
Sortie d'une intégrale de ses chansons :
https://www.lefigaro.fr/musique/yves-mo ... n-20211109
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https://www.lefigaro.fr/musique/yves-mo ... n-20211109