Game of Thrones (HBO)

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tenia
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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar tenia » 23 mai 19, 11:24

Je pense que c'est une excuse bien facile pour balayer d'une main ces problèmes légitimes pointés par certains.

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On peut trouver intéressant que Drogon comprenne ce qui a causé la mort de sa maîtresse. C'est une scène puissante et déchirante de lucidité sur les enjeux militaro-politiques ayant traversé de part en part le show, ainsi que sur les sacrifices et la corruption morale engendrée par ce fameux trône. Sauf que les dragons n'ont jamais été montré dans la série comme ayant cette intelligence géopolitique là et plutôt comme des gros labradors crachant du feu. Ça fait une jolie image, c'est sûr,

De même : le retour au point de départ de Jon est très intéressant, surtout quand on le met en parallèle avec Tyrion. Un article US avait trouvé dommage que le show rate les destins croisés de Cersei et de Daenerys sur la corruption du pouvoir, mais l'inversement de Tyrion, hédoniste crachant sur les gouvernants et finissant par se retrouver avec cette responsabilité politique, et celui de Jon, potentiel régent qui redevient troufion, est bien mieux géré. Sauf que la chute de Jon se fait à travers une scène digne d'un TVfilm de seconde partie de soirée, après une saison d'écriture à l'arrache, de même que Tyrion débarque là alors que ça fait 5 épisodes qu'il semble complètement demeuré (mais la scène sous le Red Keep est très émouvante). Et que les scénaristes semblent bien à la peine ensuite d'assumer de devoir montrer les conséquences directes de cet acte et choisissent de fuir à travers une (certes petite) ellipse bien pratique.

Mais c'est surtout l'épilogue qui est politiquement très étrange : donc grosso modo, Bran, le perso tertiaire quasi tout du long, relégué à une boule de cristal à roulettes, devient roi tranquillou après que des gens qui ne le connaissent virtuellement pas votent à l'unanimité, avant d'accepter tout aussi pépouze que le nord fasse sécession. C'est non seulement plus que fait à l'emporte-pièce, mais c'est aussi fascinant de voir le show renoncer à ses bases fondatrices lorsqu'elles avaient éliminé Ned, puis Robb et Catelyn pour mieux basculer de la maison Stark, promise à être protagoniste mais en fait non, et revenir en arrière pour placer non pas un mais 2 Stark à la tête de Westeros.

Je passerai aussi outre le "book-ending" littéral et méta totalement hilarant tant il est superflu, le tout avec un conseil du roi en mode "best of des persos toujours vivants dont il faut donc bien trouver un truc pour les montrer" (mais le retour d'Edmure, sorti de l'arrière-train de je ne sais qui, m'a beaucoup fait rire aussi).


Ainsi, qu'on soit déçu par ce final, oui effectivement, on ne peut pas plaire à tout le monde etc, mais je crois que c'est aller bien vite en besogne que de supposer que le problème vient des spectateurs et non de l'épisode.

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ex-beldvd man
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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar ex-beldvd man » 23 mai 19, 13:19

Addis-Abeba a écrit :T'as au moins une personne sur deux qui trouve qu'il y a un problème avec la fin.


Chiffres que tu sors d'où? Cela me fait penser à la formule: "78,94% des stats sont inventées sur le moment-même"...
Et puis une des critiques récurrentes c'est simplement sur le nom de la personne qui monte sur le "trône". J'entends quand même pas mal de critiques, mais jamais ou très peu de "voilà ce qu'il fallait faire" (à part fallait mettre untel sur le trône, certains proposaient
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Bron
- WTF-). Quelle construction aurait été meilleure? Si j'ai été nettement moins déçu que d'autres sur ce final (et suis plus indulgent), c'est que je ne voyais pas, je n'ai pu construire de scénario alternatif complet (critiquer les choix pris par les scénaristes/showrunners oui, mais pour quelle histoire à la place ?). Idem pour la déception de certains après l'épisode 3. Durant la bataille je ne pouvais imaginer
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de fin "reportée" des WW, je me suis assez vite douté que la résolution allait se faire avant la fin. Le gros des forces de Dany/Jon/... était engagé, aucune chance qu'une retraite et un regroupement tiendrait la route dans l'histoire, donc l'un des camps devait succomber avant la fin


Le show est tellement riche en personnages et possibilités que j'ai quand même fortement l'impression que pas mal de monde s'était mis une idée de fin en tête et est déçu que ce n'est pas la fin choisie... Quand je lis que ce dernier eps est le pire dernier eps de toutes les séries, je me dis que le sens de la mesure échappe à certains (voir la pétition pour un reboot de la S8)...
Si vous voulez voir une fin précipitée d'un arc majeur dans une série, faut regarder Babylon5 (que j'adore) mais toute la résolution de la
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guerre contre les Ombres
m'avait apparue comme tombant brutalement et de façon précipitée (ce qui est en partie le cas car la S5 n'était pas assurée à l'époque)
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tenia
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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar tenia » 23 mai 19, 13:51

ex-beldvd man a écrit :Et puis une des critiques récurrentes c'est simplement sur le nom de la personne qui monte sur le "trône". Quelle construction aurait été meilleure?

Bah aller au bout de la chose, briser la roue pour de vrai, et mettre personne sur le trône au lieu de juste reproduire le schéma mais avec quelqu'un qui nous semble moralement OK.
En l'état, ça revient juste à dire "machin ça va pas, mais truc oui" et supposer que c'est 2 choses complètement différentes alors que pas du tout. A ce moment-là, autant faire des trucs prévisibles plutôt que de faire croire le contraire mais en fait non.

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ex-beldvd man
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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar ex-beldvd man » 23 mai 19, 14:12

tenia a écrit :
ex-beldvd man a écrit :Et puis une des critiques récurrentes c'est simplement sur le nom de la personne qui monte sur le "trône". Quelle construction aurait été meilleure?

Bah aller au bout de la chose, briser la roue pour de vrai, et mettre personne sur le trône au lieu de juste reproduire le schéma mais avec quelqu'un qui nous semble moralement OK.
En l'état, ça revient juste à dire "machin ça va pas, mais truc oui" et supposer que c'est 2 choses complètement différentes alors que pas du tout. A ce moment-là, autant faire des trucs prévisibles plutôt que de faire croire le contraire mais en fait non.


Pas du tout ?
On a remplacé un pouvoir héréditaire (et donc "éternel" qui ne peut être remplacé que dans le sang) par un souverain qui n’enfantera pas. Le trône (symbole) sera donc à nouveau "disponible" dans quelques décennies au plus... Et on peut espérer que "l'élection" soit aussi sereine que l'a été celle-ci lors du conseil.
Le souverain n'a pas (ou peu) de sang sur les mains (contrairement aux rois précédents qui avaient régné suite à des conquêtes militaires).
Le trône qui était le symbole de la guerre et des luttes de pouvoir (car fait des armes mélangées à la fin d'une guerre précédente) n'est plus...
Contrairement aux rois précédents, le roi choisi n'est (apparemment) pas guidé par ses émotions.
Bref, Bran est plus une rupture que ne l'aurait été Dany par exemple.

Et si rien n'a changé comme tu le dis, n'est-ce pas contradictoire avec certains qui parlent ici d'happy-ending (ou même de "petite maison dans la prairie") ? Même si rien n'avait changé (avis que je ne partage pas), n'est-ce pas alors encore plus tragique: tout cela, tous ces morts, toute cette souffrance... pour rien...
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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar tenia » 23 mai 19, 15:15

ex-beldvd man a écrit :Pas du tout ?

Bon, disons, "pas tant que ça". :mrgreen:
On va dire que pour moi, c'est un simple passage d'une monarchie à une autre. Alors OK, on passe d'une monarchie absolue à une sorte de monarchie féodale, mais avoue que comme brisage de roue, après effectivement tout ce qu'il y a eu de morts et de carnages, ça fait petit bras. Le trône n'est plus ? A la bonne heure.

Je pense aussi que non, ce n'est une happy end que par ce qu'on nous montre (pas grand chose) et parce que ça nous fait un peu oublier ce qui a précédé (alors que c'est littéralement dans le même épisode). Tyrion est un bon exemple, passant des larmes profondes à un boulot sérieux et important pépouze.

Et si le roi choisi n'est semble-t'il pas guidé par ses émotions, absolument rien dans le show ne nous donne de garantie pour la suite, et rien ne nous indique que le passé restera du passé. Il y a toujours une monarchie gérée par une poignée de happy few sur copinage, le tout élu par quelques représentants à la légitimité discutable et qui pourraient très bien avoir des envies de toujours plus d'ici quelques temps.

Est-ce un happy end ? Pas tant que ça, non. Au contraire, on pourrait dire que c'est une fin plutôt douce-amère, voire tragique, et qu'au fond, la trajectoire finale de Jon symbolise bien cela. Après, on peut choisir de se focaliser sur ce qu'on veut, de la même façon qu'on pouvait le faire avec les choix moraux et politiques de Daenerys.

Cela étant dit, il est aussi possible que toutes ces contradictions soient simplement dues à une mauvaise écriture. :mrgreen:

ex-beldvd man a écrit :Le souverain n'a pas (ou peu) de sang sur les mains (contrairement aux rois précédents qui avaient régné suite à des conquêtes militaires).

C'est physiquement et narrativement un peu logique, en même temps. :idea:

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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar ex-beldvd man » 23 mai 19, 15:54

tenia a écrit :
ex-beldvd man a écrit :Pas du tout ?

Bon, disons, "pas tant que ça". :mrgreen:


Oui donc c'est par rapport à une attente "personnelle". Pourquoi fallait-il absolument "briser la roue" et pourquoi serait-ce décevant si ce n'est pas tout à fait (ou peu) le cas à la fin ?
D'accord c'était une "promesse" de certains personnages à leurs sujets mais est-ce que c'était une promesse des showrunners à l'égard des fans ?

tenia a écrit :Cela étant dit, il est aussi possible que toutes ces contradictions soient simplement dues à une mauvaise écriture. :mrgreen:


Il y a une analyse intéressante qui (schématiquement) reprenait les 2 façons d'écrire (https://www.distractify.com/p/game-of-t ... ferent-now):
L'auteur construit des personnages et ce sont ces derniers qui construisent l'histoire (la façon de Martin, ce qui explique que les livres sont loooooongs et détaillés, il ne peut faire avancer l'histoire qu'à l'aide des personnages donc pas question de sauter
L'auteur construit une histoire est c'est cette histoire qui construit les personnages.
Le problème avec la fin des livres "sources" est qu'on est passé d'un style de construction à un autre (en gros à partir de la fin de la S5 ?) et donc on se retrouve avec des incohérences et avec des personnages qui s'adaptent à l'histoire (et donc peuvent-être stupide ou intelligent, courageux ou lâche selon les besoins de l'histoire).
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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar tenia » 23 mai 19, 16:07

J'ai lu ce fil Twitter, ainsi qu'un autre texte expliquant la différence entre une écriture sociologique (liée aux événements et à l'univers de la série, et qui explique en quoi le show peut continuer avec d'autres persos) et psychologique (liée aux personnages et faisant évoluer l'intrigue à travers eux) (le fil Twitter et l'article se rejoignent).

ex-beldvd man a écrit :on se retrouve avec des incohérences et avec des personnages qui s'adaptent à l'histoire (et donc peuvent-être stupide ou intelligent, courageux ou lâche selon les besoins de l'histoire).

Qu'il y ait un changement car on arrive à la fin des bouquins, OK, mais est-ce qu'il était inévitable de se retrouver à écrire les personnages aussi mal ensuite ?

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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar ex-beldvd man » 23 mai 19, 16:40

tenia a écrit :Qu'il y ait un changement car on arrive à la fin des bouquins, OK, mais est-ce qu'il était inévitable de se retrouver à écrire les personnages aussi mal ensuite ?


C'est une des conséquences de la construction (la moindre rigueur dans les personnages): on connait la destination, il faut donc que les personnages "s"adaptent". Mais attention à ne pas idéaliser le passé (les premiers bouquins) car là l'histoire était parfois bien arrangeante et les coïncidences abondantes (dans un monde comme Westeros, les personnages n'arrêtent pas de se rencontrer car il n'y apparemment qu'une route dans tout le royaume et hop que la moitié des personnages se retrouve dans la même auberge au même moment et j'en passe).
Et puis la première fois qu'on découvre Tyrion, c'est après une nuit de beuverie, couché entre une chèvre et une domestique... Plus tard dans les livres, il fait preuve de nettement plus de sérieux et d'intelligence... La première impression qu'il laisse est quand même celle d'un nabot, gosse de riche, qui ne pense qu'à boire et à queuter...
Donc oui il y a clairement des problèmes dans cette S8 (on sent à la fois le manque de temps/épisodes pour la terminer et on passe les 2 premiers épisodes "courts" (de 45-50min) à discuter), mais de là à exiger les têtes des showrunners, il faut quand même raison garder...
Maintenant qu'on connaît la fin, je pense qu'une revisite de la série sera intéressante afin de se faire une bonne idée de la cohérence (ou pas) du tout...
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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar tenia » 23 mai 19, 16:44

ex-beldvd man a écrit :C'est une des conséquences de la construction (la moindre rigueur dans les personnages): on connait la destination, il faut donc que les personnages "s"adaptent". Mais attention à ne pas idéaliser le passé (les premiers bouquins) car là l'histoire était parfois bien arrangeante et les coïncidences abondantes (dans un monde comme Westeros, les personnages n'arrêtent pas de se rencontrer car il n'y apparemment qu'une route dans tout le royaume et hop que la moitié des personnages se retrouve dans la même auberge au même moment et j'en passe).

Très très très juste.
C'est un des trucs qui m'a toujours beaucoup fait rire d'ailleurs dans les bouquins, car ça entrait en contradiction assez visible avec un lieu censément très vaste, mais où tout le monde semble se trouver constamment à 15 minutes à pied les uns des autres.

ex-beldvd man a écrit :Plus tard dans les livres, il fait preuve de nettement plus de sérieux et d'intelligence... La première impression qu'il laisse est quand même celle d'un nabot, gosse de riche, qui ne pense qu'à boire et à queuter...

Un peu en désaccord avec toi. Je pense qu'il faut faire la différence entre son intellect et son hédonisme opportuniste, mais je ne crois pas qu'il se soit soudainement trouvé un cerveau après une orgie aléatoire.

ex-beldvd man a écrit :de là à exiger les têtes des showrunners, il faut quand même raison garder...

Si on faisait ça à chaque fois que quelqu'un pondait un truc tout pourri, on n'en finirait pas.

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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar Outerlimits » 23 mai 19, 17:44

ex-beldvd man a écrit :
Addis-Abeba a écrit :T'as au moins une personne sur deux qui trouve qu'il y a un problème avec la fin.


Chiffres que tu sors d'où? Cela me fait penser à la formule: "78,94% des stats sont inventées sur le moment-même"...

Pas besoin de chercher bien loin, sur IMDB l'épisode a la ravissante note de 4,3/10. Ca en dit long sur le désamour du public pour cette conclusion.

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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar tenia » 23 mai 19, 18:15

Je prendrais avec un sacré paquet de gants la moyenne IMDB de cet épisode, vu la distribution des notes dans le détail.

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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar Stromboli » 23 mai 19, 18:22

pour les anglophones un très bon résumé des petits soucis posés par cette dernière saison...


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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar Groucho Marx » 23 mai 19, 18:27

tenia a écrit :Je prendrais avec un sacré paquet de gants la moyenne IMDB de cet épisode, vu la distribution des notes dans le détail.

Les notes imdb ont toujours un nombre élevé de 1 et de 10. Mais c'est vrai que pour cet épisode, ça ne ressemble pas à grand chose. D'habitude, il y a un semblant de gaussienne entre les deux, là c'est très partagé.

Pour ce que ça vaut, ça n'est pas mieux sur rottentomatoes avec un score de 48%.

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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar Outerlimits » 23 mai 19, 18:34

tenia a écrit :Je prendrais avec un sacré paquet de gants la moyenne IMDB de cet épisode, vu la distribution des notes dans le détail.

SPOILERS
Je pense que ce que les gens reprochent à cet épisode et qui ne pardonne pas c'est l'affreuse ellipse qui précède la réunion du conseil des nobles, absolument incompréhensible, accentué par le fait que cette scène (et ce qui suivra) très "outrancièrement joviale" - dirons-nous- succède à une première partie particulièrement noire et tragique. Les gens ont aussi eu du mal à digérer la rapidité de conclusion de l'arc Daeny. Et puis il y a le choix de la personne sacrée pour le trône, en dehors du fait de tout ce que l'on pourra redire, l'absence totale d'empathie éprouvée vis-à-vis de ce personnage amène ce "sacre" comme un non-évènement total !
Tout ça explique la déception de cet épisode.

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Re: Game of Thrones (HBO)

Messagepar UneVoix » 23 mai 19, 19:32

ex-beldvd man a écrit :
C'est une des conséquences de la construction (la moindre rigueur dans les personnages): on connait la destination, il faut donc que les personnages "s"adaptent". Mais attention à ne pas idéaliser le passé (les premiers bouquins) car là l'histoire était parfois bien arrangeante et les coïncidences abondantes (dans un monde comme Westeros, les personnages n'arrêtent pas de se rencontrer car il n'y apparemment qu'une route dans tout le royaume et hop que la moitié des personnages se retrouve dans la même auberge au même moment et j'en passe).
Et puis la première fois qu'on découvre Tyrion, c'est après une nuit de beuverie, couché entre une chèvre et une domestique... Plus tard dans les livres, il fait preuve de nettement plus de sérieux et d'intelligence... La première impression qu'il laisse est quand même celle d'un nabot, gosse de riche, qui ne pense qu'à boire et à queuter...


La première fois qu'on découvre Tyrion c'est durant sa conversation avec Jon sur les bâtards et il n'y a pas référence à une beuverie de sa part. A vrais dire son premier chapitre s'ouvre même alors qu'il vient de passer une nuit blanche dans la bibliothèque de Winterfell.

Concernant les livres, il y a effectivement des coïncidences heureuses mais bien moins que dans la série et le passage auquel tu fais référence (la rencontre entre Catelyn et Tyrion) est moins surprenante qu'il n'y paraît. Tyrion et Catelyn sont tous les deux sur la route principale qui relie Port-Réal et le Nord et les auberges ne sont pas aussi abondantes que les hôtels de notre monde, d'autant que l'auberge dont il est question a une position particulière: elle se situe pas trop loin d'un point de passage permettant de traverser le Neck qui ne se traverse pas n'importe où et n'importe comment comme nous le rappellera le dernier quart du livre avec la promesse de marier Robb à une Frey pour permettre le passage de l'armée du nord vers le sud. Enfin la présence d'un grand nombre de bannerets Tully dans l'auberge s'explique pour toutes ces raisons mais également parce qu'il s'agit d'une auberge située en territoire Tully et qui est fréquemment visitée par les habitants de la région en déplacement (Catelyn dit y avoir séjourné de très nombreuses fois dans sa jeunesse).

C'était la minute nerderie, je vous laisse continuer de discuter :mrgreen:

Je me permets juste de partager au sujet de la question de la roue un débat sur le forum de la garde de nuit qui me parait pas inintéressant car il explique bien que la fin n'est pas logiquement historiquement et politiquement parlant que ce soit dans notre monde ou dans celui de Westeros. https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/la-roue-grande-gagnante-de-la-serie/